68 :匿名
2009/01/10(土) 08:30:15

>>66

>「またお前か、お前はでてこなくていいよ」的な内容が事の発端だった。
>そこで、もうキャラ名を隠す必要性がなくなったと怒った当該人物が、キャラ名で書き込みし始めたという流れだった

…これだけを見れば悪いのは晒した人ですね
またお前か
…と言ってる時点で渦中の人が痛い？人だと ある程度の確信は、もってただろうし 荒れる原因になる事も容易に推測出来ただろう

闇での悪質な粘着者＆晒し魔も多数いたし…個人スレを建てる人もいたのも渦中の人の暴走を誇張させた要因だと思う

ここまで来たら シュヤさんが対応するしか 渦中の人の行き場は無かったと思う

ここまで酷い状態に、もって行った彼女に原因があると言われれば それまでだが…彼女の最期を想像すれば必死な姿が惨めで可哀想だと思う(死んでません)

良くも悪くも闇レクは規約違反の対処が甘いのが原因の一つだと思います

話が逸脱し過ぎですいません…

(ez/W43S, ID:v/z9aKy6O)

66 :卑弥津
2009/01/10(土) 04:05:31

>>65桶。

では話を戻すが、まずは>>41,44回答thx

此処での話とは違うかもだが、漏れが見た攻略板での状況を話すと「またお前か、お前はでてこなくていいよ」的な内容が事の発端だった。
そこで、もうキャラ名を隠す必要性がなくなったと怒った当該人物が、キャラ名で書き込みし始めたという流れだった

その後、当該人物は晒し行為があった椰子をそのスレ内で執拗に責め、最終的にはシュヤ氏のゲーム内掲示板へ何故対処しないのか？と押し掛けるに至った

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)

41 :匿名
2009/01/09(金) 16:38:50

>>40
人と人の関係の深い攻略サイトとしての面

>>16です
内容を振り返る時点で微妙に特定要素が入ってしまうかもですので先に謝罪しておきます

>>24
一応>>16,17で必要な事は全部書いてあるんです
重複多めです

今回はとあるスレで正月早々とあるサイトの管理人さんの板に押しかけた人が居た、との書き込みが発端でありそこから不満を持つ人が便乗した
であると思います

しかし
・晒しや荒らしに関してはスレに書き込みをして反応する、ではなしに管理人の対応を待つが正しい
・だが管理人の対応を待て、では火に油であることは一目瞭然である

・現状スレとしての機能が止まっていたのは事実である

そもそも特異な例を除いたら管理人が動かないなら荒らしも晒しもどうしようもないんです

つまり、某スレでスレの流れを止めた行為は自力救済にあたるとも言えます

故に反論したいなら討論スレへ行け、と。
それでスレの流れを止めるなら正当性はありませんから

以下補足
・晒しに対して注意しても管理人が動かないなら無意味
・正月早々～と言われた該当発言に正当性がない
・自力救済の緊急性ですが法(＝ここでの管理人)が動かない場合は認められるとは言えない

(ez/W61P, ID:SbDV2z6ZO)

44 :匿名
2009/01/09(金) 18:01:48

続き。

度重なる0に皆怒り心頭だった。1,3,5はその爆発だったと。この行為に関してルールだけで片付けられるか?てのがここ数十スレの疑問提起。
人間の感情を考慮すれば1,3(D除く),5の一部は 0(と2,4の態度)から 情状酌量の余地あるんじゃないか? あくまでルールは置いといて。

て事だよな。どちらも同意だし正しいと思う。だから裁判員制度導入されるんだろうし。


さて 自分は晒し助長をしてしまった。もちろん晒したくて関与したわけではない。
違反だから発言を書き換えた。そこは非を認める。

もしこれで1週間アク禁食らったらまぁ納得だが 永久アク禁されたら 極端な例だが 万引きする奴を悪い人だと言って中傷で捕まったような気持ちだな…。

これが当事者の気持ち。難しいな。

>>40
自分もそんな感じ。この適度な自由がいいもの生み出してると思うし。


ごめん もたもた書いてたら話前後しちゃった。

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)

65 :７です
2009/01/10(土) 01:33:03

一応引き続きﾚｽしておきますね。


スレチ発言についての私の主張は>>45さんの意見と近しいと思います。

確かにスレチ発言の基準が不明確である(共通の基準がないという意味において)や、管理人の最終判断に委ねられている、からスレチ発言自体に問題があるという意見も正当なものです。
しかし、スレをその趣旨に則って正しく使っている人からすれば、その妨げとなる書き込みに対し憤りを感じることも理解できるし、管理人ｻﾝがその全てに対処するのも実際不可能に近い訳です。

ですから、そのスレの住人がそのスレ趣旨(>>55さんが挙げてるようにｽﾚﾀｲと>>1から読みとるべきと思います)からスレチ発言をすることにも許容性があると思っています(>>64さんの言う通り指摘、誘導の程度ですが)。


しかし、今回のスレチ発言がされるべき、スレ趣旨から反した言動は、晒し行為、誹謗･中傷行為であって、それに対するスレチ発言が許されるのと同様、その対象となった人物の抗議も許されるべきなのではと思うのです。
その抗議に対し正当な対処がなされたのにも関わらず、その後も話が飛び火し論争となったのであれば、その時こそ討論スレに誘導すべきだったのではと。


最後に>>64

私の求めてることですが、議論自体が目的です。
誰かを擁護することも誰かを責めることも考えてはいません。

ただ、多くの人にこの議論を見て頂いて、考えてもらえれば、何かの役には立つのではという願望はあります。

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)

1 :匿名
2009/01/05(月) 23:22:27

(´Д`)スレ違いの討論に発展した時などに場所を移す際ご利用下さい。

プレーヤー同士の討論や意見交換も、ネトゲにおいてはゲームの質を向上させる一助になると考え立てました。

板が荒れる原因という意見が多ければ削除しますm(__)m

(i/SH905i, ID:ZLWBso2CO)

16 :匿名
2009/01/08(木) 03:12:16

あの場で討論池な台詞を吐いた一人ですよっと

自分の見解？みたいな物を
前回の騒動は判断基準としてはいますが感情は入れてません

スレに関係する内容で発展した物ならスレチでない、が主張でしたよね

個人的には
・荒れるもの
・スレの趣旨に反するもの
・数10レスに及ぶ無関係者が多いもの

辺りは討論に行くべきであると思っています

今回の場合明らかにスレ趣旨の本来の'こんな人がいた'からは外れていましたし、かつ荒れるのは目に見えていたため自分の判断基準に照らして討論に行くべきだ、と

以前あった例で挙げるなら攻略でのジャベリン、グレスカ論議

有用な議論でありスレ趣旨からの発展ではありますが、お互い感情が入り論争となるのなら討論スレに移動するべきではないかと途中から思いました

(ez/W61P, ID:SbDV2z6ZO)

17 :匿名
2009/01/08(木) 03:20:46

長くなってしまった為続き

自分は晒しを肯定する気はさらさらありません。が、晒す側に意見を言っても聞くわけでなし、管理人を通じて対処してもらうのが妥当かと思います

とはいえ事の発端がそこなわけであり、あの場でそう言っても火に油を注ぐ結果となるのは目に見えています

故に討論に行くべきである、と

晒しは荒らし等と同じで反応しない事が暗黙の了解であり、また個人サイトに関しても不満があるなら利用するべきではない、が通説であるかと思います

利用者は個人サイトを利用'させて'もらっている側なのですから

(ez/W61P, ID:SbDV2z6ZO)

24 :匿名
2009/01/09(金) 01:23:49

>>15,17,18,19

丁寧で真摯なご意見ありがとうございます。
文面からも真剣に本問に向き合ってくれてることはわかりますし、削除なんて滅相もないです。

まず、事実認識がずれていると議論が浮いてしまうと思われるので、勝手ながら自分なりに事の発端を考えてみたいと思います。

今回の事の発端は、晒し行為に加えた誹謗・中傷行為にあったと私は考えています。
誹謗・中傷の対象となった人の過去の言動、もしくは今回晒されることとなった言動がそもそもの発端だと考える人もいるかと思いますが、その主張は不当と考えます。
いかなる人物、行動が対象であってもそれに対する規約違反行為が正当性を持つことはありません。
もし以上のことに正当性が認められるのならば、晒し行為自体禁止にはされていないと思います。
したがって、事態把握の過程にそもそも誹謗・中傷の対象とされた特定個人の個性は考慮すべきでなく、晒し行為、誹謗・中傷行為それのみを取り上げてその発端とするべきだと私は考えます。

正直大部分の方がこの点について不満があがると私自身思っています。
おそらく通常人の感情からいって、今回の場面で誹謗・中傷の対象となった人物の個性を排除しての議論はあり得ないであろうからです。
私は今回対象となった人物の情報は全くありません。
知りたいとも特に思いませんし知る必要もないと思ってているからなのですが…

知ってる人に考えて頂きたいのですが、その人は何故叩かれているのでしょうか？
推察するに、何らかのサイトの秩序を乱す行為、道義に反し他人に嫌悪感を抱かせる行為を行ったからではないでしょうか。
そうした事実があったとすれば、その行為は許されることではなく叩かれても仕方のないことだと思います。
規律を守らず、秩序を乱し、他人を害するという点では、程度の差こそあれ犯罪と変わりありませんから。


続きます

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)

40 :卑弥津
2009/01/09(金) 15:56:58

んで、話の流れ豚切りになるかもなんだが関連あるんで聞かせてもらうと･･･

皆は闇レクのいいとこってか特徴は何だとおもう？

シュヤ氏の作成した攻略情報も悪くないが、どっちかていうと参加者主導型の攻略情報まとめサイトとして優秀なわけで。
でも漏れは他の攻略サイトよりコミュニティとしての色の強いサイトで、それがこんだけ多くの人を集めてる要因だとおもうし特徴だとおも

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)

45 :匿名
2009/01/09(金) 18:29:26

抽象的を心がけます。一応努力はしてみました…がorz

>>41

自分はスレチ発言の正当性には少し疑問を感じる。

確かに晒された人には自己救済しか道がなかった。

スレの流れが止まるからという理由のスレチがいまいちしっくりこないかなぁ。もう違う話に移ってたなら納得だけど 話題がちょうどその人の時だったから。スレ違いまではいかないと思うし。手っ取り早く終わるならあのスレがベストだったと思う。

ま 長くなるからって理由で移動を促すのは正しい。
でも ものには言い方がある。本人にとっては「邪魔」的なニュアンスにとれてもしょうがないスレチ発言はあったよね。あれは良くないな。結局火に油注いだし。

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)

55 :匿名
2009/01/09(金) 20:53:26

>>52
個人を特定するような流れにしたの自分かもしれん。すまん。

私の考えでいくと、スレチがどうかの基準は
スレタイと>>1の内容にあっていない話題。
最初はあっている内容でもそこから派生した話題がスレチでそれが10レス以上続く
くらいかなと感じてます。

>>57
ちょっとは良くなっただろうか。
添削頼むよ。

(ez/W44K, ID:roGR/0BVO)

64 :卑弥津
2009/01/10(土) 00:22:51

>>63いや別に荒れてはいないんジャマイカ？

スレチについては、それを最終的に決めるのはシュヤ氏なんで

この中で利用者がいくら吟味しても、それは自治にしかならない。
この掲示板は○×用でこのように使ってと伝えてるシュヤ氏が基準なんで･･･

スレ違い・板違いだと感じれば指摘やら誘導先が明確なら誘導はできるが、まあ単純な話し見るに耐えなければ通報するのが一番なんジャマイカ？ｗ

ただ此処は交流サイトとして成り立ってるんで、一々通報されてもシュヤ氏も大変だし助け合いの意味でってのはあるとおも


>追記
で、７です氏が何を求めてるかわからんが利用者を裁く事は、一利用者である漏れらにはできんよ

シュヤ氏の作ったサイト利用規約に違反してるなら、シュヤ氏に報告する事と当該人物に違反であると指摘する事、此処までだろうな。
それ以上の事はシュヤ氏次第ジャマイカ？

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)

15:削除済

18:削除済

19:削除済

52 :44
2009/01/09(金) 20:26:58

長々と議論が続いてわかりにくく申し訳ないですが
まず
>>7
が今の話題の始まりです。
あまりに個人を特定した議論は規約違反になりかねないので
>>42
を一読下さるようお願い致します。

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)

57 :匿名
2009/01/09(金) 23:36:43

>>55
ゆとり乙
ゆとりは文章読解能力どころか文章構成能力すらないらしい。
>>57
嫌、嫌み抜きでＪＡ論文試験及び学科及び集団面接（一次）通った俺が文章構成云々言うのもなんだけど、55は日本語として成り立ってないだろ。
ゆとりってみんなこんなのなん？

(ez/W62SA, ID:wmH4up15O)

63 :７です
2009/01/10(土) 00:18:33

すいません。

次にスレチ発言についての意見に対するﾚｽをしようと思っていたんですが。


もしかして少し板が荒れてきてしまっていますか？
私に責任がある場合、議論を打ち切ったほうが良いと思うのですが……


後、私も文章力に関しては自信がありません。
ですが、真摯に意見を書いている人の文章であれば、拙いものでも理解できるものになると思うし、より気持ちのこもったものになると思うんです。

それに……そう考えないと私も意見が書けなくなってしまいます;;

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)

7 :匿名
2009/01/06(火) 20:14:03

ROM専の自分なんですが、見てて思ったことがあるので皆さんの意見を聞かせて下さい。



スレで起こった討論をスレチって言ってここに誘導しますよね？
２人での言い争いならここで話すべきだと思うのですが……

例えばスレ全体に対する不満がある場合にも討論に発展することがありますよね？
具体的に例をだすとスレの趣旨・目的自体が晒しと結びつき易いスレなんかで、実際に晒されてるところに文句を言いに行った時なんかに。
もちろん個人の晒しならその人を注意orスルーして終わりでいいんですが、そのスレの住人がその晒しを助長とまではいかずとも話にのってしまっている場合はたまにあると思うんです。

そうした場合そのスレでそのことを指摘してその間違いを正そうとすることは、そのスレでやっていいと思うのですが…
実際その晒しに不特定多数の人が絡んでる場合、ここに全員を誘導するのは難しいですし、そのスレにそういう危険性がある以上はそのスレで話し合うべき事柄だと思うんです。
晒された側からすれば関与した複数人に謝ってもらいたいところをｽﾚﾁと言われてしまう訳ですし。

晒される人はそれなりのことをしてるって内心で思ってしまうのもわからなくもないのですが、それでも誤ったことをした場合は素直に謝罪すべきでしょう？



と、足りない頭で精一杯考えたのですがいかがでしょうか。
長文でかなり乱文になってしまっていると思うのですが、最後までお読み頂いた方は是非意見を聞かせて下さい。
よろしくお願いします。


それと特定個人を擁護する目的などはありません。
誰かに嫌な思いをさせてしまうようであれば、削除させていただきます。

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)

42 :７です
2009/01/09(金) 17:30:56

みなさん多くのﾚｽありがとうございます。
ROMの方もいらっしゃると思いますので、見る場合は>>7から見て頂けると話の流れは概ねつかめると思います。
みなさんも最初のアンカーに>>7をつけて頂けると多くの人がこの議論について考えられると思いますが……やめたほうがいいでしょうか？



私の書き込みが発端となっているので、このようなことをいうのは反感を買ってしまうと思うのですが、少し特定個人に向けた書き込みが多くなってしまっているように思います。

そこで本当に自分勝手で申し訳ないんですが、抽象的な議論という形を維持するため、以下に掲げる状況を念頭においての意見を皆様に挙げていただきたいと思います。
あくまでも議論を始めた者としてのお願いということなので、従う義務はないことは勿論ですが、協力して頂けるとありがたいです。


・あるスレにおいて晒し、誹謗･中傷行為があった
(晒しについては通常では個人が特定されるほどのものでは無かったが、対象となった人物が有名であり多くの人が特定に至ることとなった情報である。)

・晒し、誹謗･中傷の対象となった人物はそれ以前から行動に問題があった
(議論にのぼった人物にそのような問題があったかは定かではないことは言うまでもないことで、議論を有意義なものとするために前提条件としたと考えてください。議論にのぼった人物に問題があったかについての争いは控える方向でお願いします。)

・晒し、誹謗中傷が行われたスレにおいて、その対象となった人物が抗議の声を挙げた

・その際その場に居合わせた人々の『スレチ』発言は抗議をした側に集中したように見えた
（この点抗議をしたﾚｽの直後にスレチ発言のﾚｽが10個以上抗議ﾚｽに続いてついたというだけで、そのスレチ発言ﾚｽが晒し、誹謗･中傷行為に向けても行われていたのかは不明とします。)


以上の状況を念頭に発言をお願いできたらと思います。
また、あくまでも私が理解している事実状況にそぐう形の状況設定ですので、おかしい点・追加してもらいたい点ありましたら編集させて頂きますので、随時ご指摘の程よろしくお願いします。

ご意見を下さった方へのﾚｽは夜につけさせて頂こうと思っています。
勝手ながらよろしくお願いします。

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)