討論スレ② - ふれあい掲示板

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┗2053.討論スレ②(21-40/1000)

40 :卑弥津
2009/01/09(金) 15:56:58

んで、話の流れ豚切りになるかもなんだが関連あるんで聞かせてもらうと･･･

皆は闇レクのいいとこってか特徴は何だとおもう？

シュヤ氏の作成した攻略情報も悪くないが、どっちかていうと参加者主導型の攻略情報まとめサイトとして優秀なわけで。
でも漏れは他の攻略サイトよりコミュニティとしての色の強いサイトで、それがこんだけ多くの人を集めてる要因だとおもうし特徴だとおも

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)
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39 :卑弥津
2009/01/09(金) 15:04:37

で、この辺は先日この一件でおもいたって自治についてのスレ立てようとして、まあ賛同えられなかったんだがｗ

このサイトの規約はあくまでシュヤ氏のつくったローカルルールなんで、規約規約といっても実際にはシュヤ氏次第で必ず守られるべき事でもない。
絶対的な権限はシュヤ氏にあるわけなんで

無論、このサイトスペースを提供している大元の規約にさえ触れるほどの事なら、その大元のサイトへ問合せれば対処されるかもだが･･･

まあ某ゲームのキャラ名が出されてる程度では対処される事もないとおも。
法的な事についても、当該人物が誹謗中傷と感じれば訴訟自体は起こせるが、それで勝訴というのは中々難しいんジャマイカ？

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)
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38 :卑弥津
2009/01/09(金) 14:48:20

もし例の姫の件なら、漏れはこの間初めて当該人物に接触してみて･･･

そんな酷い印象はもってないｗ
あくまで漏れの私見だが椰子は超天然とおも

悪くいえば無知・ヴァカて事になるが、色々考えられる椰子みたいなんで少なくともヴァカではないわな。
ただ周りがみえない自己中である事は確かで、>>36の説明が的を得てるとおも

で、何がマズいかっていうと周りがみえないあまり、反論やら何かしらあんと当該スレに要塞つくって居座り、来る椰子来る椰子攻撃しちまうのがマズいんでないかと

今回攻略スレでみていて、正にとばっちりで攻撃されてた椰子もいたし･･･
まあ普通に考えればわかるとおもうが、スレが死ぬんだわな

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)
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36 :匿名
2009/01/09(金) 13:48:44

まぁ、あれだよな。奴は例えるなら、
・騒音おばさん
・ゴミ屋敷の主
って感じだよな。
法（規約）にはぎりぎり触れないかもしれないが、周りは大迷惑。
本人に自覚・反省は皆無。

で、この手人間は、人の話は全く聞かず、”自分は悪くない”の一点張り。

騒音おばさんの”騒音”に我慢しきれなくなって喧嘩になった。
周囲の人はどちらの肩を持つだろう、って話。
騒音おばさんを擁護する人が出てくるほうが不思議だと思うけどな。

>>37
違うよｗ
例の騒音おばさんは、”騒音”で逮捕されたわけではない。
近隣住民を不眠・目眩などで通院させたという”傷害”で逮捕されたんだよ。
つまり通院してる人がいなければ・・・

(Win/MSIE, ID:NC8bJJHF0)
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33 :匿名
2009/01/09(金) 12:32:08

きわどいなぁ…自分も詳しくは知らないから事実確認したいけど誰か特定できるような話の時点で詳しく書いたらそれこそ晒しの繰り返しにならないか?

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)
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32 :匿名
2009/01/09(金) 10:07:55

>>31
www

(ez/W61H, ID:R81WS4X7O)
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31 :匿名
2009/01/09(金) 09:43:45

>>30

ｺﾗｺﾗ!また本人降臨するからやめろ！

(i/P705imyu, ID:SITkew6HO)
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30 :卑弥津
2009/01/09(金) 07:56:57

ん？姫の件？

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)
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29 :匿名
2009/01/09(金) 07:33:14

>>27
>>26

？だから>>25が言いたいのは、君たちみたいに、あれだけのこと？したから晒したり中傷したりしていいやって考え方がおかしいっていてるんじゃない？

よっぽど人間が出来てないと中々難しい話だね

(Win/MSIE, ID:NnWqGkeD0)
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28 :匿名
2009/01/09(金) 02:39:01

>>26
うん、だからあれだけの行為って何よ。

(ez/W62SA, ID:wmH4up15O)
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27 :匿名
2009/01/09(金) 02:13:31

>>24
長いんで全部読んでないけど（笑）

彼の人物は、既にペット板をアク禁になってます。
そして、それついてまったく反省してません。
そして同じようなことを何回も繰り返している。
仏の顔も3度まで、どころではすまない位ね。
皆の語気が荒くなるのも理解できる。

晒されたと言っているが、既に悪名で有名になっておりIDで身元はもろばれ状態。
晒すまでもないくらい有名人だったんだよ。
本人にはその自覚がないんだろうけどね。

(Win/MSIE, ID:SzmFhA7K0)
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26 :匿名
2009/01/09(金) 01:42:51

>>24さん
確認済み
アイテムオク
ふれあい
攻略板

自分は確認していないけど
ペットオク
闇市場
でもやらかしている‥‥
と言われている

あれだけの行為を荒らしと言わないで何て言うのか？
教えて欲しい

(i/D905i, ID:H0H89dFtO)
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25 :匿名
2009/01/09(金) 01:24:53

ですが、その時考えなくてはならないのはかかる人物の『行為』を中心に考えることです。
悪い行為をしたからその人は叩かれるのです。
とすれば、例え悪い行為をした相手だったとしても、その人に対しての言動が規律を破り、秩序を乱す態様でなされるのであれば、その『行為』も同様に許されることではないのです。

現実でも犯罪者の家族や罪を償った犯罪者に嫌がらせをして自殺に追い込む人々がたくさんいますが、それが許されることではないことは分かると思います。
ですから、対象となる人物の個性がいかなるものでも悪い行為はそれだけで悪いのであって、今回の場合でも晒し行為、誹謗・中傷行為のみを取り上げて問題とすべきだと思います。

そして実際に規約違反行為である晒し行為、誹謗・中傷行為をされた人物は、これもまたいかなる人であっても抗議することが許されるべきです。
16の方の基準に照らしても、ｽﾚﾁとして叩かなくてはいけなかったのは、晒し行為、誹謗・中傷行為のほうであったと思います(荒れる原因、ｽﾚの趣旨にそぐわない発言、10以上のﾚｽがつくことになった要因)。
そうした行為が正当に叩かれることなく、正当な抗議の声をあげる機会も失わせてはあまりに酷でしょう。
一歩引いて、仮に抗議した方にも多少なりｽﾚﾁの論争を起こす要因なりえるものがあったとしても、今回の場面ではあまりに叩かれる方が一方的すぎであり正当なものと見受けることはできません。
あの場でそれを指摘し、晒し、誹謗・中傷が要因でのｽﾚﾁの議論である、とは誰も主張していなかったし、実際その晒し、誹謗・中傷を叩く人物もいなかったと思います。
そのような状況で抗議をした人物が納得できる訳もないですし…
繰り返すようですがあの場でのｽﾚﾁ発言が正当なものであったとはいえないと思います。

長くなってしまって申し訳ありません。

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)
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24 :匿名
2009/01/09(金) 01:23:49

>>15,17,18,19

丁寧で真摯なご意見ありがとうございます。
文面からも真剣に本問に向き合ってくれてることはわかりますし、削除なんて滅相もないです。

まず、事実認識がずれていると議論が浮いてしまうと思われるので、勝手ながら自分なりに事の発端を考えてみたいと思います。

今回の事の発端は、晒し行為に加えた誹謗・中傷行為にあったと私は考えています。
誹謗・中傷の対象となった人の過去の言動、もしくは今回晒されることとなった言動がそもそもの発端だと考える人もいるかと思いますが、その主張は不当と考えます。
いかなる人物、行動が対象であってもそれに対する規約違反行為が正当性を持つことはありません。
もし以上のことに正当性が認められるのならば、晒し行為自体禁止にはされていないと思います。
したがって、事態把握の過程にそもそも誹謗・中傷の対象とされた特定個人の個性は考慮すべきでなく、晒し行為、誹謗・中傷行為それのみを取り上げてその発端とするべきだと私は考えます。

正直大部分の方がこの点について不満があがると私自身思っています。
おそらく通常人の感情からいって、今回の場面で誹謗・中傷の対象となった人物の個性を排除しての議論はあり得ないであろうからです。
私は今回対象となった人物の情報は全くありません。
知りたいとも特に思いませんし知る必要もないと思ってているからなのですが…

知ってる人に考えて頂きたいのですが、その人は何故叩かれているのでしょうか？
推察するに、何らかのサイトの秩序を乱す行為、道義に反し他人に嫌悪感を抱かせる行為を行ったからではないでしょうか。
そうした事実があったとすれば、その行為は許されることではなく叩かれても仕方のないことだと思います。
規律を守らず、秩序を乱し、他人を害するという点では、程度の差こそあれ犯罪と変わりありませんから。

続きます

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)
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23 :匿名
2009/01/09(金) 01:21:19

みなさん、真摯なご意見どうもありがとうございます。
最初は私自身叩かれるかと不安だったのですが、貴重な時間を割いてもらって真剣に耳を傾け実直に意見を出して頂いたこと、非常に感謝しております。

>>14

私も同じ状況でしたのであまり胸を張ることは出来ません。
見つけた時には既に話が終わっていて、あなたと同様蒸し返すことが躊躇われたので、ここに書かせて頂くことになりました。

私の拙い主張を汲み取って頂いて本当に嬉しく思っています。
ありがとうございます。

>>16

貴重なご意見ありがとうございます。
それに対する私の意見を述べたいのですが、後の話とかぶる部分もあると思いますので、そこで言及させて頂きたいと思います。
お手数をかけますが、最後まで読んでいただければ嬉しく思います。

>>20

謝るのはこちらのほうです。
最初の話では特定の場面に限定せずに問題提起をしていたので、あなたのご意見は正当なものです。

途中から話が限定され(私の責任です)、その場面を知らない人にとっては気分を害されたと思います。
申し訳ありません。

続きます

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)
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22 :匿名
2009/01/08(木) 20:28:30

>>20
発言消しちゃったみたいだけど…
すまない。本来なら共有する為にアンカ貼るのがいいんだろうがもう1回晒す事になる…せっかく隠れつつあるから。

ま検索の手がかりはあるから。

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)
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21 :匿名
2009/01/08(木) 08:29:16

>>19
大体同じ意見です。

>>20
空気読む読まないっていうより…

(ez/W42CA, ID:NUdJofHrO)
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26 :匿名
2009/01/09(金) 01:42:51

>>24さん
確認済み
アイテムオク
ふれあい
攻略板

自分は確認していないけど
ペットオク
闇市場
でもやらかしている‥‥
と言われている

あれだけの行為を荒らしと言わないで何て言うのか？
教えて欲しい

(i/D905i, ID:H0H89dFtO)

30 :卑弥津
2009/01/09(金) 07:56:57

ん？姫の件？

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)

31 :匿名
2009/01/09(金) 09:43:45

>>30

ｺﾗｺﾗ!また本人降臨するからやめろ！

(i/P705imyu, ID:SITkew6HO)

37:削除済

14 :匿名
2009/01/08(木) 01:36:29

>>13

丁寧な返答ありがとうございます。こちらも襟を正したつもりで返答をば。

確かにそうですねオクや市場を使っていた人なら多くの人がわかってしまったのかもしれない…

それは思いました。ですが私が自分の書き込みをした後かなり時間があいてから再び訪れた故
本人登場→スレチ叩き→下火になりつつ
の段階まで既にきてしまっていたんです。彼女は元に戻る発言(もう来ない)されていましたしここでまた話を蒸し返すのも…と思いあえて無言を選択しました。

人間難しいものでなかなか公平な見方はできませんね。特に態度って大きいですね。
彼女のそれまでの行動が私に理解しうるものであったなら蒸し返してでも彼女の名誉を挽回しにかかったかもしれません。至らない人間で申し訳ないですちと書き換えいってきます。

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)

15:削除済

16 :匿名
2009/01/08(木) 03:12:16

あの場で討論池な台詞を吐いた一人ですよっと

自分の見解？みたいな物を
前回の騒動は判断基準としてはいますが感情は入れてません

スレに関係する内容で発展した物ならスレチでない、が主張でしたよね

個人的には
・荒れるもの
・スレの趣旨に反するもの
・数10レスに及ぶ無関係者が多いもの

辺りは討論に行くべきであると思っています

今回の場合明らかにスレ趣旨の本来の'こんな人がいた'からは外れていましたし、かつ荒れるのは目に見えていたため自分の判断基準に照らして討論に行くべきだ、と

以前あった例で挙げるなら攻略でのジャベリン、グレスカ論議

有用な議論でありスレ趣旨からの発展ではありますが、お互い感情が入り論争となるのなら討論スレに移動するべきではないかと途中から思いました

(ez/W61P, ID:SbDV2z6ZO)

17 :匿名
2009/01/08(木) 03:20:46

長くなってしまった為続き

自分は晒しを肯定する気はさらさらありません。が、晒す側に意見を言っても聞くわけでなし、管理人を通じて対処してもらうのが妥当かと思います

とはいえ事の発端がそこなわけであり、あの場でそう言っても火に油を注ぐ結果となるのは目に見えています

故に討論に行くべきである、と

晒しは荒らし等と同じで反応しない事が暗黙の了解であり、また個人サイトに関しても不満があるなら利用するべきではない、が通説であるかと思います

利用者は個人サイトを利用'させて'もらっている側なのですから

(ez/W61P, ID:SbDV2z6ZO)

18:削除済

19:削除済

20:削除済

13 :匿名
2009/01/08(木) 00:47:21

貴重なご意見ありがとうございます。

>>11

確かに印象の良くない方であることはあのスレの雰囲気からも察することができました。
それでも事の是非(今回の場合ｽﾚﾁ扱い)は誰が相手であろうと正しく判断すべきだと思うのです。

正直あの場では誹謗中傷に当たる言動があったように思います。
仮にその対象となった、かの人の行いが全て真実であったとしても規約違反であることに違いはありません。
その点であの場での誹謗中傷に対する抗議は正当なものであったと思います。

以前議論されたということですがその時は偏見の目を拭いさって事の是非を判断できる状態での話し合いだったのでしょうか？

>>12

晒しは個人を容易に特定できる情報を書き込んだ場合を指すと思うので、それ１つとると確かにどこまでがその情報に当たるかの判断は難しいように思います。
ですが、あのスレに掲載された情報で多くの人が個人を特定するに至ったという結果と、そもそも晒し行為を防ぐ目的が個人の誹謗中傷を避けるためであるとするならば、あの場で晒しにあたるための条件は満たされていたように思います。
誹謗中傷についてですが、あなたの言動がそれに当たるかはわかりません。
しかし、『変』や『頭大丈夫か』などの言葉は確実にそれに当たると思われますから、あのスレで誹謗中傷があったことは確かだと思います。

私が最初に問題提起した本スレの使い方(orスレチの使い方)についてはあなたの考え方に賛同します。
そうした場合でのスレチ発言は正当であると私は思います。

最後にｽﾚﾁ発言についてですが、あのｽﾚではかなりの人がその言葉を用いてかの人の意見を排除しようとしてました。
その時誰か１人でもｽﾚﾁでないと主張する人間が加わればあの場にいた人ももう少し深く考えることができたと思うし、考えるべきだったと思うんです。
今更かもしれませんが…

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)

11 :匿名
2009/01/06(火) 23:52:00

彼女(彼かもしれんが)が言っていったことは決して間違いではないんですよ。

しかし、残念ながら色々トラブルを起こしたこともあって、彼女はここでは余り良い印象を持たれていない。
さらに、あの議論自体実は2度目でして、以前も討論へと言う話が出たんですよ。

だから、話し合いにはなかなかなりませんね。

(ez/W44K, ID:roGR/0BVO)

12 :匿名
2009/01/07(水) 01:36:48

>>10

それたぶん自分もその場にいたからあえて発言するけども…彼女が有名になっていたから特定できてしまったけれども実際「晒し」という程の情報量だったかというとちょっと疑問だけどな…。
管理人さんのｷｬﾗ名まんま出しちゃってたのはｱｳﾄだったのかもしれないとさっき気づいたけれども。
ﾚｽがついてく中で最後の方は勢いがついてしまっているけれど中傷の流れではなかったと自分は記憶している。
あの流れで個人特定ができるが故に自分の発言が中傷にあたるなら申し訳ないとしか言いようがないんだが。

とりあえず彼女の発言の矛先は複数相手に向かっている中で相手全員がｽﾚﾁ扱いしたわけではなくて何もﾘｱｸｼｮﾝ(ｽﾚﾁ発言等)しない事で考えを示したつまりｽﾚﾁとも思わないし晒しや彼女を叩くつもりはなかった(あくまで噂話の1つ程度で悪意はない)から何も発言しなかった人もいた事を一応。

ここに誘導するかの判断基準って自分としては例えば敏捷特化ｽﾚでﾊﾞﾗﾝｽと運を比較討論とか始まったらだと思ってる。

だからあの時彼女があの場で討論を始めても自分はｽﾚﾁとは思わなかったしもし仮に自分が彼女のｷｬﾗ名やらLvやら特定要素出まくりな中で叩き発言していたら返答というか謝罪したと思うよ。
(1/7 3:41 編集済)

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)

10 :匿名
2009/01/06(火) 22:13:30

貴重なご意見ありがとうございます。

そうですね。
やはりこのスレに誘導するのが最善策なんでしょうね。

私が違和感を覚えた場面は、晒された人が晒しに対し抗議している場面(住人含む数人が相手)だったのですが、晒された人がその場で言ってることは正論(私見ですが)なのにも関わらず、晒した(関与した)側は討論スレを盾に『スレチ』と言って話をろくに聞こうとしていないような雰囲気だったのです。
晒されていた人は名前が有名な人のようだったので多分それも関わってるとは思うのですが……

それで少し討論スレのあり方に疑問を抱いたのですが、たとえこのスレが無かったとしてもスレチと言われるのには変わりないのかも知れませんね。

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)