討論スレ② - ふれあい掲示板

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┗2053.討論スレ②(261-280/1000)

280 :匿名
2009/04/02(木) 04:56:11

きました

(i/N905imyu, ID:3/Hon5ShO)
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279 :匿名
2009/04/01(水) 17:32:13

ﾀｲﾐﾝｸﾞよく語りかけられたら出てきちゃいますよ･｡･)､>>278ここでは失言が過ぎてそうですね。
討論目的の板を個人使用目的で無断借用した点は、板主にも迷惑かけてます…討論板とはいえ、いさかいする場になっては不本意でしょうm(_ _;)m板主さんごめんなさい

本来の使用目的を必要とする方々が来たので締めます。
もしここまで堀おこした方は一度>>239を読み、オク取引において匿名介入時のマナーを考えて頂ければ幸いです。

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)
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278 :匿名
2009/04/01(水) 17:23:49

>>277
一番の問題児はあなたでしたね

(Win/MSIE, ID:QtHfleXp0)
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277 :匿名
2009/04/01(水) 16:07:54

ご意見有難うございます。>>275には質問が含まれてますので回答します

>>247は>>246に対する「有難うございました」の代用程度の日常会話ﾚﾍﾞﾙの話。
反論をせずに話しを昇華させたもので、相手の発言に対する理解は数割りしか必要としない誘導や確認の類。
(あなたの意見では～なので、きっとこうなんですね？…私もそう思うとは限らないけど)の意味まで含む曖昧な誘導…議論なら確認程度の相づち、言質とるための誘導にも使われます。
もし議論したり討論するなら>>246に対し>>250のような意見で受けて論破はじめてます。

>>249の意見が論理性に欠けるため反論してしまい>>246の一文を引用したことで、他所で非難された心象をもつ可能性がある引用の仕方でしたね。申し訳ない。

そもそも意見だけもらってお礼をいい締めれば良かったものを、指摘された通り討論する気もないのに的はずれの意見に反論始めてたから歯車狂ってます。

今は一連の流れが完結し>>239のみの件に話題がﾘｾｯﾄされてます。
過去の話題になっているため、撤回するなら>>250以降というより>過去全てを撤回し>>239のみで再ｽﾀｰﾄになりますよ？
一部を不当に感じたり、論理的に否定して取り下げ依頼というなら話は別です。

意見を求めるのと議論する姿勢は別。
自分の考えを相手がどう捉えるか知るだけなら、勘違いでも的はずれでも反論する必要もなく取り込む部分と受け入れない部分を主体的に選択して自分の意見の参考にしていけばいい。
いま3名の方に意見を頂いてますが、もし討論するならやはり論理的でない思い込みを指摘して認識を是正させていく運びになりますよね。
相手の意見そのものが正しいものとは限らないから、討論や相互理解には衝突や否定がつきもの。それを避けるなら議論にもなりません。
議論したがるほとんどのオク匿名介入者は面倒なことを自覚なしに気軽に始めようとする勘違いした人種です。

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)
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276 :｢匿名｣
2009/04/01(水) 13:09:40

>>239
言葉を借りるなら、私は匿名介入擁護派です。
理由としては他の方が仰っていることに大方同意ですので繰り返しません。
実際に殆どの取引は、現状で円滑に行われてます。

>>239さんの主張することは理解しましたが、このｻｲﾄの利用者は匿名入札可能である事の弊害より利便性を選ぶ人が大多数だと思います。

その大多数の考えがどうしても我慢ならないのでしたら、ここの使用は完全に任意ですので、ｹﾞｰﾑ内で取引する方法があります。

言ってしまえば、
郷に入りては…ということでは？

(ez/W52H, ID:8QD/Ee8xO)
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275 :匿名
2009/04/01(水) 12:06:41

>>272

>>271は>>270に同意しているのであって、>>239に同意しているように思えないのは私だけだろうか。

>>272の前半部が意味不明に感じる。

ところで、私は>>246の発言をした。それに対する>>247のﾚｽは、まだ話にはなっていたと思う。
君は、>>250あたりから、安い挑発に対する自己弁護に走り出したように思うのだが、とりあえず>>250以降は撤回するという解釈でいいか？

いずれにしても、それなりに有名な匿名不可の売買板が某所にあり、そこでもｵｸは可能なのだから、私は>>274に同意する。

(ez/W52S, ID:2Ad5TQnYO)
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274 :匿名
2009/04/01(水) 10:16:49

>>272

私は別にｵｸで匿名を使っても良いと思いますが…。

匿名を使うのは卑怯だ。臆病だ。なんて言う人もいますけど、そんな事を言う人に対して下手に名前を出して指摘をすると逆恨みで本人やその友達にみんクエのMY掲示板を荒らされたり、｢○○は詐欺師！｣なんてﾉｰﾄﾞに書かれたり非常に迷惑する場合があります。
自己防衛のためにも使って良いのでは？
そもそも首を突っ込むなとかは議題と違うので無しでお願いします。

匿名に突っ込まれるのはほぼ間違いなくｵｸ主や入札者に問題がある場合ですし(異常に高い。取引をしない。上げ幅無視等々)
匿名を盾に批判や侮辱しかしない人は論外ですが、まともな意見すら｢匿名だから｣という理由だけで聞こうともしない。
HNを使っているから自分の方が偉いと思い込む方がよっぽど問題な気もしますね。

ﾊﾞﾗﾝｽ云々に関しては外部ｻｲﾄで名前を晒すんだからある程度の覚悟はしないと…。って感じですかね。
匿名を使われるのが嫌なら闇ｵｸを使わなければ良いんですし。
闇レクが外部ｻｲﾄである以上無理に使う必要はない訳ですから。

長々と失礼。以上個人的意見です。

(ez/W47T, ID:u+kAUwptO)
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273 :匿名
2009/04/01(水) 09:31:20

>>272
まずこのスレで多くの人を馬鹿にした事を謝ろうか。自分の意見を主張するのはそれからだ。

(ez/W47T, ID:4fqjvhe8O)
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272 :匿名
2009/04/01(水) 09:24:43

>>271さん、>>239の良さわかってくださりますか！
匿名介入時のオク主優位をわかってもらいたいし、オク潰し対策や悪質介入対策に複数匿名乱入時には部分的な匿名規制が必要です。

･｡･)､ほら、みろ！
荒し扱いになっちゃったけど、わかる人にはわかる主張。
匿名容認派のマナーとしても浸透させていく傾向になるなら幸いです。
>>239以外は派生したもので、わけわからなくなってるから不要です。一読して御考慮お願いしますm(_ _)m
2週間にわたる匿名坑戦の結晶です。

>>273さん、わかりましたm(_ _;)mごもっともです。
物凄く口が滑りました。言いたい放題言って心象を害してたことを皆様に謝罪いたします。
好意による御参加を毒舌で汚し、申し訳ありませんでした。今後は心象害さないよう努めますので無礼の数々お許し下さい。
少し謹慎して頭冷やしますので、なにとぞ>>239を皆さんで吟味の上、オクのマナーとして御考慮下さい。
オク主側として痛烈に感じた結果の主張です。
これをもとに、容認派の意見からの反論を考慮して清書し、管理側に匿名規制の要請をしようと考えていた主張です。

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)
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270 :匿名
2009/04/01(水) 01:27:31

①違う思想や考え方を受け入れる
②他人を侮辱・攻撃・弾劾しない
③他人に逆上しない、怒らない
④節度を守る

↑これ基本な。議論云々の前に人としてのマナーだから。
議論に関しては、
⑤論理的・理性的に発言する
⑥詭弁や強引に持論を押し通すことはしない
とかですかね。(これを>>1に載せてくれると嬉しい)
あと>>268は侮辱する発言をしているので明らかに荒らしです。

>>271
あうあう～

(ez/W47T, ID:4fqjvhe8O)
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269 :匿名
2009/03/31(火) 23:49:36

討論っつーか侮辱スレに思えてきたわ……。

(i/P704imyu, ID:jC3+FbOxO)
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268 :匿名
2009/03/31(火) 23:03:15

>>266ごもっとも…
今月は度重なる敵対で衝突癖ついてしまってるから、自分の墓穴掘って疲れたぁ（＞＜。）

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)
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267 :匿名
2009/03/31(火) 22:56:29

五十歩百歩

(Win/MSIE, ID:1/uYmb/y0)
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266 :匿名
2009/03/31(火) 22:53:18

>>265
去るべきと思ったなら、ガタガタ言わずに去るべき。

>>264は追い討ちするのが楽しくてやってるだけなんだから、いちいち相手して再びボロをだすと、本当の阿呆だぞ。

(i/P905i, ID:gQWUapGLO)
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265 :匿名
2009/03/31(火) 22:49:31

討論して優越感浸るつもりなら最初から全開の主張なんか出すわけないだろ。
ちゃんと匿名の必要性を相手に規定させてから小出しに説得してくでしょ。
しかも愚弄して優越感に浸れる人種じゃない！心外だなぁ。
でも匿名不信強いから多少わがままにはなっていて、かなり排他的な失言はしていますm(_ _)m
反論しないで参考になる意見みつけるために、最初から全部書きつくしたつもりだったけど、いらないヤジについ坑戦姿勢になって対応していっただけ。
一日でちゃんと答えてくれた人は二人…これ以上は出ないでしょ？まとめて去る以外ないでしょ。

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)
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264 :匿名
2009/03/31(火) 21:37:41

>>263
完全に確信犯だな。
荒らしよりも性質が悪い。

>>256の内容は一理あるとは思えるが、ところどころ筋が通っていても、結局のところ、君が批判している人達以下のことをしているだけ。

他者を愚弄することで優越感に浸っているだけの「明晰な阿呆」だ。
いるんだよな、そういう奴。最終的に、開き直って逃げるだけの奴が。
なぜなら、だんだん辻褄が合わなくなっていく自分の発言に収拾をつけることができなくなるから。

管理人が君ごときの要求に耳を貸す必要はない、とさえ思える。
もしも、それが元で他の人の同要求が通りにくくなってしまうなら、ただ迷惑なだけだよな。

>>266
まさしく。

そもそも、謝罪の言に説得力を感じない。本当に反省している奴が
>調子ぶっこいてましたぁ(>_<)
などと、茶化すはずがない。

最初から無自覚だったとは思えないしな。

討論ではないと言いながら、論争が起こることは承知していたはず。むしろ望んでいたのでは？

簡潔に表現できる能力はあるはずなのに、わざと難解な表現を用い、それを指摘した者に対して、わざとｶﾞｷみたいな表現で侮辱する。待ってましたと言わんばかりに。
反論に対しては愚弄・挑発としか受け取れない発言をし、それでいて、ちゃっかり最後まで主張を貫く。

確信犯でないなら愉快犯か？

(ez/W52S, ID:2Ad5TQnYO)
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263 :匿名
2009/03/31(火) 19:40:47

いぇいぇ>>262さん、謝罪はこちらがすべきこと…不遜な態度については御指摘されたように、全くもってこちらの非なんで、正論ですから罵倒しようが嘲笑おうが個人的には何ら差し支えなく、有難く頂いておきます。
申し訳ないですが、多少かいかぶってもらっています。

討論の場に討論しに来た自覚が最初からありません。
自分に必要な感覚の違いを探しに来たので、本来は「気になる板」にいくつもりでしたが、安易に討論板に踏み入れたため主張が議題になってしまったので、少し当惑…討論板の皆さん申し訳ありません。場所違いです。

討論する以前に管理者に改善要求してるぐらいですから…

自分としては>>255さんの指摘で十分です。匿名への許容度が低くなってるだけ…持論といっても特定のｹｰｽでの感覚を分解して理屈で補強したもの…全体からみた視点には欠けているので、匿名介入への冷静な対応が困難になっていました。

補正になる他者の感覚を吸収したら無事に解決する個人的な質問を討論版に持ち込んだので、勝手がすぎたようです。
ご迷惑おかけしましたm(_ _)m

>>255さんにご無礼申し訳ありません。調子ぶっこいてましたぁ(>_<)

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)
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262 :257
2009/03/31(火) 17:05:31

>>261
自分は匿名擁護派だが、人により様々な考え方があるし、持論を強要するのでなければ色んな意見があっていいと思っている。

討論に参加した者同士が意見を出し合っており、共感出来るものも、納得出来ないものもあったが、上記理由により自分の意見まで出すつもりはない。
それでも様々な意見の交流は、見ていて楽しいものだったよ。

それを自らぶち壊しにしかねない愚かな行為に対して自分はコメントしただけだから、その点を自覚したならこれ以上言うことはないよ。

ただ、汚い言葉を使ったことは謝罪する。
申し訳ない。

(i/P905i, ID:gQWUapGLO)
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261 :匿名
2009/03/31(火) 14:16:08

>>257さんは口悪いけど、まぁ合ってるよ。
「彼は」てのが自分に掛るわけないでしょ。意見くれた人を指してる。

ここは討論する場だから、あなたの意見は正論ですよ。
よい結果を作り上げるための討論としての態度とは違うし、指摘の通り幼児語は失礼通りこして無礼…我ながらバカこの上なし。

さいさん討論じゃないけど、主張に対する反対の意見が欲しいって書いてるんですよ。
自分の感覚をどうすりあわせようとしても、オク匿名擁護派の感覚にはならないから、自分の主張正当化して書いて意見求めてます。(求めてる態度じゃないとこはごもっとも)

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)
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266 :匿名
2009/03/31(火) 22:53:18

>>265
去るべきと思ったなら、ガタガタ言わずに去るべき。

>>264は追い討ちするのが楽しくてやってるだけなんだから、いちいち相手して再びボロをだすと、本当の阿呆だぞ。

(i/P905i, ID:gQWUapGLO)

268 :匿名
2009/03/31(火) 23:03:15

>>266ごもっとも…
今月は度重なる敵対で衝突癖ついてしまってるから、自分の墓穴掘って疲れたぁ（＞＜。）

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)

271:削除済

273 :匿名
2009/04/01(水) 09:31:20

>>272
まずこのスレで多くの人を馬鹿にした事を謝ろうか。自分の意見を主張するのはそれからだ。

(ez/W47T, ID:4fqjvhe8O)

278 :匿名
2009/04/01(水) 17:23:49

>>277
一番の問題児はあなたでしたね

(Win/MSIE, ID:QtHfleXp0)

1 :匿名
2009/01/05(月) 23:22:27

(´Д`)スレ違いの討論に発展した時などに場所を移す際ご利用下さい。

プレーヤー同士の討論や意見交換も、ネトゲにおいてはゲームの質を向上させる一助になると考え立てました。

板が荒れる原因という意見が多ければ削除しますm(__)m

(i/SH905i, ID:ZLWBso2CO)

239 :匿名
2009/03/30(月) 18:09:40

オク匿名問題についてなんですが、擁護派の方どなたかいらっしゃいますか？
最近みかけた匿名さんが、「みんクエ名と匿名を五十歩百歩」と言っていたので相手にしなかったんですが、どうやらオク匿名介入擁護派が多数みたいなので、教えて頂きたいのです。長い文になりますので、面倒ならｽﾙｰして下さい。

HNは複数発言を容易に個人特定できるので、匿名ではないのが一般通念…実社会における個人保護とは別次元の個が確保されています。
闇レクではID公開されてるので、匿名とはいえ秘匿性は低く、厳密には匿名とは言い難いですが、通りがかりの第3者的認知からすれば十分な秘匿性があると思います。ID照合の労を払う第3者なんて稀有ですからね。

みんクエ名は、闇レクがみんクエから派生したサイトゆえに、HN自体が存在証明になり、関与する世界で個の価値が印象も含めて付加されます。
特にオクは、みんクエ内でのzidと品を取引しているので、HNによる個の識別自体が取引上の信用の担保になります。

スレ主がHNを用いてる以上、みんクエとオク取引での個人の価値及び印象が付加しているので、個人非難を匿名でするのはｱﾝﾌｪｱｰ且つ不当です。
質問なら匿名でもさしつかえないですが、個人非難及び、他者介入による主旨ｽﾞﾚ助勢は、スレ主の第3者的信用を一方的に貶める(又は操作する)可能性も高く、匿名側は個人信用の担保がない不特定多数の中の一人になれるので、そのﾘｽｸを避けられます。
これは匿名が持つ個人保護による発言確保の利点と責任回避の欠点そのもの…匿名側は信用の担保なしに匿名を悪用した介入が容易にできます。通りがかりに覗いた者への印象操作もしかり。

オクでの匿名使用はオク主の保護とﾚｽ主の保護のバランスが適切ではありません…どう思われますか？

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)

246 :匿名
2009/03/30(月) 20:41:45

匿名を盾に批判・中傷している「だけ」の人は、見る人が見れば判る。
逆に、匿名であっても妥当な指摘をしている人もいる。
みんｸｴ名を開示していても、ただ喚いているだけの人もいる。

批判・中傷している人は、圧倒的に匿名が多いのは事実かも知れないが、内容で判断すれば良いのでは？という話だと思う。
匿名／非匿名だけで議論しても、論理的に妥当な結論は出ない。つまり不毛。それだけ。
擁護するしないではない、と思う。

(ez/W52S, ID:2Ad5TQnYO)

247 :匿名
2009/03/31(火) 03:13:57

なるほど、それで討論スレ移行が妥協策にみえてくるんですね(・ω・)b

他の方はどのようにお考えですか？
違う意見の擁護派の方はいませんか？

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)

249 :匿名
2009/03/31(火) 03:41:11

>>239

君が、オークション書き込み禁止？になった、くだんの件見てたけど　君は匿名の方に、匿名のくせに、や匿名ごとき等暴言はいていたのを覚えております。

匿名だから偉いとか、匿名だから下だからとか、根本的に考え方を改めたらいかがでしょうか？

>>251
>遊びの対応？
それなら、かなり貴方は悪質だと思います。
闇レクは貴方のサイトでももちろんわたしのサイトでもありません。、
　遊びで規約を破り、周りのオクにも迷惑かけている。ただの荒らしですね。

話が逸脱しました、少なくとも、遊びでルールを
破ったり人の話を聞かない方と討論は出来ません。

(Win/MSIE, ID:NnWqGkeD0)

250 :匿名
2009/03/31(火) 04:12:45

>>247さんは>>246さんの意見が正論と思ってる人ってだけでしょ？過去ﾚｽは読みましたよ。
それに>>246さんの「見る人が見ればわかる」とかって自分が正しいと思ってる人の言でしかないし、議論内容優先って感覚で正当化しては、こちらの主張を考慮したとは言えません。
オク潰しても内容や指摘が優先ならばオク妨害の範疇。
そもそも、こちらの主張は内容の是非の話をふってんじゃないですよ。匿名が失礼って話でもないですよ。
匿名でもよいのは、オク本来の目的が正常に機能してる場合のみです。
スレ自体が不正や不当なら、議論とかの話ではなく通報になる話ですからね。

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)

255 :匿名
2009/03/31(火) 11:35:11

>>254
まず、意見をいただいているのに、「ごめんなタィ」など失礼な態度は改めた方が良いかと
同様の理由で「内容や月が変われば削除」も失礼だと思います

「残してほしければこのまま放置」って…
議題を持ち出したなら、責任を持って締め、『ご意見いただき、ありがとうございました』と一言お礼を言うのが常識です

>主題について
確かに匿名による入札以外の発言が増えているとは感じます
ただ、それは場合によって様々なので、一概に言えるものではないと思います
未然に詐欺を防いだり、相場を知らせたり
これを荒らしとは思いません
オク主が以前に問題を起こした者であることを入札者に知らせたりというのは、際どいですが、主が十分に反省している姿勢を感じられるかどうかが、入札者の判断材料にもなります
度を越えていなければ、許容範囲ではないでしょうか？
堂々とした、常識あるオク主であれば、入札者も自然にスルーするでしょうし

ネット上でこういう問題が解決されることはまずありません
闇オクが完全利用者登録制にでもならない限り、悲しいですが、オク主が冷静かつ毅然とした態度で望むしかないかと思います

長文失礼しました m(__)m

(i/P705i, ID:7K/kDm2hO)

256 :匿名
2009/03/31(火) 12:35:58

>>255ご意見有難うございます。
確か私は不遜な常識なしですね(笑)ごめんなタィ♪
無料ｻｲﾄに付きもののﾄﾗﾌﾞﾙで、オク主の態度しだいですか…大人な意見有難うございます。
確かにこちらが留意すべき点ですね。勉強になりますm(_ _)m

野次馬判断様に追尾能力持たせる以上、やはり内容いかんによらず、状況かえりみないオクを阻害する意見の介入は匿名の責任回避権を剥ぐべきだと思いますよ。
たいていの人は他人の騒ぎに無関心です。寄ってくる傾向の人達は偏りますから、特定者の意でオク阻害の是非を決定したり、第3者の心象を左右すべきではありません。
ﾜｲﾄﾞｼｮｰでたまにみかけるような、作意的論評で世相の印象操作試みるのと一緒で、一部の不特定多数と権威づけの違いはあれ、同様の誘導効果を持ちます。
野次馬癖ある一部の人種は増長して特定ｸﾚｰﾏｰに陥ったり、無関心な者ほど村社会意識でﾚｯﾃﾙ貼りを正当にしがちです。
そこを無料ｻｲﾄの限界とするなら、ご指摘の通りこちらの至らなさですね。
取引が絡むオクでは、匿名禁止まではいかなくても、一らかの規制や規約をして頂けるよう管理に提言したこともありましたが、採用されなかったみたいです。
そこまで神経質になる程でもないということでしょう…まだまだ私は幼児みたぃです･｡･)､ご意見を受けてﾁｮｯちだけ反省しましゅ♪

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)

257 :匿名
2009/03/31(火) 12:49:52

>>256
結局は、いい加減なことしか言えない、ただのクズだったか。

最初からまともに対応する気がないなら、討論に書いてんじゃねえよ。

>>258
バカが。
調子こいて書いてると、今まで語ってきた持論が、全て適当なものでしかないと受け取られるだけなのにな(笑)

擁護派なんてもんじゃなく、せっかく意見を出し合っている場なのに、言い出しっぺがバカな書き込みで台無しにしたことを残念がってる人間だよ。
本当にバカなことをしてしまったな(笑)

「ごめんなタィ」という失礼な書き込みはしない方がいい、というレスに対して「ごめんなタィ」なんて反応する人間が、謙虚な訳ないだろ(笑)
議題を出した後、色々と書いていたけど、結局は持論を言いたいだけで、他者の意見など聞く気なんかないんだろ。

あと、一つ聞くが、>>258にある「彼は」は、もしかして>>256に掛かってるのか？
同じIDだけど、お前ら他人なのか？

(i/P905i, ID:gQWUapGLO)

251 :匿名
2009/03/31(火) 04:23:41

>>249さんは勘違いさん(笑)
あれは呆れるの通り越してんのに面白いように匿名介入してきたから、アク禁覚悟の遊び対応したんです。対応に使用した手段は誹謗なんで当然の処置なんですよ。
ただ管理の判断は公正ではなかったですね(笑)こちらは通報してないんだから仕方ないですが、ちゃんとオクが潰れるから匿名介入は控えるように通告しましたよ。それでもわんさか寄って来て上げてくれるから笑いがとまらなかったよ(笑)
あれは朝たてた21:00終了のオクだから、夕方まで放置しとく予定だったのに朝から群がってた(笑)
ほぼ超短期オクしかやってないのに、普通に期限つき投げ込んだのはそれなりの思惑あったからですが、あんなに目立たせちゃぶち壊しだよ！

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)

254 :匿名
2009/03/31(火) 04:56:43

場所借りて意見聞きたかっただけだから、面倒なら読む必要すらないからｽﾙｰしてください…討論する気もないけど、投げ掛けたものとズレた打ち返しならどっちみち得るものないです。
討論スレ必要なお客さん来たり、月が変われば削除するのでご安心あれ…残してほしければこのまま放置しますが。

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)

258 :匿名
2009/03/31(火) 12:51:37

>>257喧嘩はやめましょうね、いぃ子でしゅから(￣ー+￣)

>擁護派の討論師かぃ？意見なら有難く聞きますよ…何か言いな
>通りがかりか…バカ発言の表記はやめた方がよいぞ。
彼は主側が大人になればよいと言ってるから謙虚になってみたんだよ。
感覚は皆別個だから、法も世俗も道徳も1面の基準であって、ｲｺｼﾞに通し続けても仕方あるまい。

(ez/W42K, ID:6d09i+iTO)