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┗2729.討論スレ③（もう一つの方は隔離）(1-20/153)
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20 :
匿名
2010/10/13(水) 00:22:25
>>19苦情が出たから３回に規制されたんでしょ？
規制された後に無数の場合の例を出す意味不明。
どの町のノードか知らないけど、そこに１万人居るなら、１万人が１日に３回づつ書き込みできる、んですよ。
無数ではありません、最大３万個、の書き込みです。
３万個の書き込みを多いと思うか少ないと思うかはそれぞれの主観でしょうね。
でもね、文明社会での自由というのは、７人掛けのベンチに７人が座る事。
知ってるでしょう？
権利の話だから、６人でも８人でもなく、７人ね。
マナーだなんだとアレコレ難癖付けて１人をハブにして６人でベンチを占領するのは、自由と権利の侵害ね。
そんな事言ったら無数の（以下、１行目に戻る）
(Win/MSIE, ID:H3NODgge0)
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19 :
匿名
2010/10/12(火) 23:34:02
>>16>>17冷静によく考えてみよう。その理論では無数に作れるなら無数に作ってもマナー違反じゃないと？そんな考えのヤツが沢山いるから減らされたんだけどな。
乗っ取りは売り手側は困るが買い手側には得ですね。それなら意見が割れるから解決不可能に思える。
乗っ取りの説明はもういりません。解決策はありますか？
(ez/W65T, ID:8bj1oJbTO)
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18 :
匿名
2010/10/12(火) 17:06:57
>>14共感を得たので更にわかりやすく書いてみました。
最初に「同感です」って書いた後に編集で消したけど、残した方が良かったですね。
(i/SH704i, ID:zDiHlbrKO)
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17 :
匿名
2010/10/12(火) 16:01:04
>>15 カードイベントが絡むと共感しそうになるが、助け合えば皆ハッピーなカードイベと販売は性質が違う。
(以下は販売トピの話)
個人トピ乱立はマナーが悪いかもしれないが、トピ乗っ取りは明らかに妨害の範疇。
冷静によく考えてみよう。トピは１人１日３回までしか建てられないし、(カテ違いでなければ)ルール違反はしてない。
だが、乗っ取りは回数に制限なくできる上、後出しの性質上簡単に、主が集めた客をかっさらえる(１ジッドでも安ければ普通安い方を買う)
こんな人が何人も出てきたらもっと実感できると思うが、販売トピ乗っ取り可になったら結局、元乱立厨が乗っ取り厨になって、トピ制限前のカオスな状態に戻ってしまうと思うよ。
そもそも、まっとうなプレイヤーはそう毎日何回も売り出しトピを出す事は無いし、３回全部使いきる事もあまりない。
課金も絡んで泥沼なのにクレクレが基本だから皆がトピを建てたがるカードイベと販売は分けて考えるべき。
(ez/CA002, ID:m4kmDDCiO)
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16 :
匿名
2010/10/12(火) 15:43:25
>>15この場合、配るビラとは３枚のことだろう。
３枚配るのはユーザ全てに認められた権利。
なのに３枚配ったらマナー違反かな。
人が集まっているからこそ、配る意味がある。
乱立を見たくないなら別ﾉｰﾄﾞに行けばいい。
見るから気になるんだろう。
気になる理由があるから見るのだろう。
どれだけのユーザがどれだけのビラを配ろうともﾉｰﾄﾞ板を見ない自分は、【まったく迷惑とも思わない。】
売出を見たいなら売出検索の方が早い。
結局は自分のビラを一番上に置いておきたいのだろうね。
自分のビラを配り終えてしまったから他人のビラにまで相乗りするとかかな。
(Win/MSIE, ID:zVF76Owt0)
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15 :
匿名
2010/10/12(火) 14:27:31
>>10ごめんなさいね。
>>12>>13ありがとう
だがそれ以前にお知らせプリント、ビラ配りすぎだろ
個人トピを借りるより立てるほうが迷惑と自分は思う。
個人的結論
無料ゲームな分自由度が高く、モラルが低く、共同意識が低く、誰も動かないかし、動いても叩かれて終わりだからどうしようもない。
(ez/W65T, ID:8bj1oJbTO)
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14 :
匿名
2010/10/12(火) 09:50:04
>>1311じゃなくて俺に言ってるの？
それとも11の人が返事くれたのかな？
(ez/CA002, ID:H2FYI+3IO)
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13 :
匿名
2010/10/11(月) 23:59:22
>>12他店のﾋﾞﾗ（ﾁﾗｼ･広告）に宣伝を「無許可で」書き込むとどうなると思います？
普通は争いになりますよね？
自分としては自ら揉め事を作ってるとしか思えないです。
＜ﾄﾋﾟ主が損すると思われる例＞
◇割り込んだ人のｱｲﾃﾑを見る→購入→ﾄﾋﾟ主のｱｲﾃﾑで欲しいのが有ったがzid減ったからﾄﾋﾟ主のｱｲﾃﾑは買わず、いつかzidが貯まったら別の人から買うという結論になる
◇上からｽｸﾛｰﾙするからﾄﾋﾟ主→割り込んだ人の順番に表示→同じ販売ｱｲﾃﾑ（同額商品）を発見→見てて何となく欲しくなったがﾄﾋﾟ主のﾍﾟｰｼﾞに戻るの面倒だからという理由で割り込んだ人の所で購入。
これでも不利益・迷惑になってないと言えますでしょうか？
(i/SH704i, ID:zDiHlbrKO)
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12 :
匿名
2010/10/11(月) 21:42:46
>>11ﾘｱﾙの掲示板で考えてみては？
お知らせのﾌﾟﾘﾝﾄを作って張り出したら、別の方が私もと掲示板の利用を考えた。
でも、紙の用意やﾌﾟﾘﾝﾄの作成が面倒だからと、人のﾌﾟﾘﾝﾄに書き込みしたらそれはどうだろうか？
今回は別の理由らしいけど、他人の書いたｽﾚｯﾄﾞを使う使わないが焦点らしいからこの例えでどうだろう？
(ez/CA002, ID:H2FYI+3IO)
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11 :
匿名
2010/10/11(月) 18:25:08
>>10どんな迷惑がかかる？
(ez/PRISMOID[iida], ID:8bj1oJbTO)
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10 :
匿名
2010/10/11(月) 15:57:01
>>9まぁ確かに、共通のモノとしての認識はいいと思いますが、共通の場所で個人が出したモノに対しても勝手に行動を起こすのは問題かと
問題の論点は共通だけでなく、限度の問題ですよ
>>11そこまで説明しないと理解できないんですか……
少しはご自分で考えてみて下さい
またはこんな人スレをどうぞ
一から十まで説明は面倒です
それでもまだ何かあるなら貴方は問題外ですので違う方と討論下さい
(ez/W61H, ID:R81WS4X7O)
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9 :
匿名
2010/10/11(月) 12:32:25
ノード自体共通の物として考える人もいるんじゃないか？
物事を一方的に見すぎ。頭を柔らかくしようぜ。
(ez/W65T, ID:8bj1oJbTO)
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8 :
匿名
2010/08/13(金) 04:56:36
>>7確かに愚策か賢策かは、やってみる迄判らないからな
俺は思想的な事は好きじゃないので、現実的な事を書くとしよう
まず外交に関しては、議員及び閣僚は国益を第一に優先し行動する
その為には柵や思想、利権の原因となっている｢党｣の存在を無くし、衆参の存在も無くし、比例区小選挙区制も廃止し、全てまっさらな状態にする
そして議員数を必要最低限の人数迄減らし、給料その他の金を現在の10分の1にする
更に議員同士の談合は禁止、会ったり話が出来るのは国会のみとする
そして国民投票の日を作り、議員が出した議題や外交問題や政策など必要な事を、全て国民投票に寄って決定する
言わば議員には国民の意志を述べてもらうだけの働き蟻になってもらう
これが出来れば、少なくとも今より国民が納得出来る政治が出来る筈だ
外交内政共にね
ま、問題は此処まで考えてる議員は、今現在いないだろうし、日本人の性格からして民主主義的な政治より、王制的な政治の方が合ってるのかもとは思うが
やっぱり国民一人一人の意識が変わらないと、永遠に政治も変わらないだろうな
外交はおろか内政も碌に出来てない状態だし、それを本気でどうにかしようという気が無いんだろうな、国民も
相手の考えの前に、まず自分の考えをはっきりとさせないと
て、まぁ理想に過ぎないが
かなりの長文になったな
(ez/T003, ID:2I5ysNg0O)
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7 :
匿名
2010/08/13(金) 02:24:34
政治本来の目的はより多く国民が利する、つまり我々が利することにあると思われます。ここで必要になるのが利とは何かという定義です。そしてそれを誰がするのかという問題があります。利の重みは優先順位に直結するのでこれは肝心な問題です。しかし、その肝心な問題をどのように解決すれば正しいと言えるでしょうか。
恐らく多くの人が話し合って意見を戦わせることになると思います。しかしこれが全員の納得のもと決着することは難しいでしょう。価値観は人それぞれであり、例えば国防の充実は国益だと言う人とその金で福祉を充実させる方が国益だという対立に、科学的根拠をもとに優劣をつけるような合理的な選択は不可能と言えます。
そして結局のところ我々が試行錯誤して思いついた案は全て優劣の分からない「選択肢」に過ぎないのではないかという疑問にぶつかります。前回の衆議院選挙の状況を意識して読むと分かりやすいと思います。最も効率的であることが何なのか分からない。やってみるまでそれらが愚策か賢策か分からない。そして実行はどちらか一方しかあり得ない。そんなときどのような判断を下すべきでしょうか。
私が考える一つの方法はこの場合は最も公平である事に主眼をおくべきだと考えます。その為には自分が自分の考えを肯定する為の決定打となる理由を持たなくとも、相手の考えが正しいことが明白でなければ自分の考えを正しいと主張することは正しいと思います。自分と相手が対等な時に自分を肯定する事は倫理的な意味でも理解が得られると思います。
そしてそのような方法で採決された決定は共同体の決定として肯定されるべきであり、仮に反対だった人でも一度受け入れる必要があると思います。
━━━━━━━━━
とりあえず考えていることの八割は書けたと思う。散文的で分かりにくいと自分でも思うｗまとめる上で少しは考えがまとまった感じはある。
テーマが壮大で気圧されます。議論というより自分語りだなあ。とりあえず書いてみた。
(ez/Premier3, ID:4fqjvhe8O)
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6 :
匿名
2010/08/12(木) 08:05:00
>>5それは俺も有り得ないとは思うがな
ただ自国の有益を第一に考えた政治をするのは、その国の議員として選ばれたのならするべき事としては当然だとは思うが
密室での議決や強行採決等、最も民主主義に反してるし、国民の主権に関わる事とかはどんどん国民投票をやっていった方が、国民も納得出来るだろう
今の日本の政治は、国民から離れすぎている
議員及び政治改革がされないと、この先も変わらないんだろうな
(ez/T003, ID:2I5ysNg0O)
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5 :
匿名
2010/08/12(木) 04:35:33
いい具合に本スレがSAGAって来たのでここで話そう。にわかが寄るのは嫌なのでsage進行で。
議題は万民が納得する合理的な政治決着はあり得るかと言う話。と言うか結論から言えばあり得ない。けれどより合理的により多くの人の納得を取り付けることは出来ると思うし、そのようなやり方を求めていくべきだと思う。
この件の目的は他人を教化や説得する事ではなく自分自身がより良い考え方を持つことにあり結論を出すことではありません。糾弾は避けてください。
力尽きたので自分の考えは後で書きます。
(ez/Premier3, ID:4fqjvhe8O)
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4 :
匿名
2010/08/08(日) 13:12:23
>>2対応乙。
>>3の人も書いてるけどそれでいいんじゃない？
今回のすぐレスが付くので味をしめさせただろうからな。
触るな危険触れたら死ぬで（スレが）という意識をみんなが持たない限り何回でも荒れるだろう。
(Win/MSIE, ID:r1LfXpyT0)
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3 :
匿名
2010/08/08(日) 12:07:32
>>2いいと思う。
ついでに『下げる隔離スレ』とでもしてくれたら万全。
上げて来る人は居るだろうけど、即NGにすればいい。
間違えて上げたなんて通用しない、触れなければいい事なんだから。
(Win/MSIE, ID:VaC85Ray0)
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2 :
匿名
2010/08/08(日) 10:40:06
>>1乙
もうあのスレは永久に隔離スレでいいですかね？
(i/N905i, ID:uzAd692dO)
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1 :
匿名
2010/08/08(日) 04:58:13
詳細知りたい人は
>>>2726とその前スレ参照。
相手の話を聞かない人と言い合うのは討論でも議論でもありません。
>荒らしに餌を与えないでください。>荒らしを相手する人も荒らしです。>NGID：ez/URBANO,ID:I1MXLInxOこの人とそれにレスする人は無条件でNG行きにさせてもらいます。
それでは必要なときに有意義な議論をお楽しみください。
(Win/MSIE, ID:r1LfXpyT0)
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1 :
匿名
2010/08/08(日) 04:58:13
詳細知りたい人は
>>>2726とその前スレ参照。
相手の話を聞かない人と言い合うのは討論でも議論でもありません。
>荒らしに餌を与えないでください。>荒らしを相手する人も荒らしです。>NGID：ez/URBANO,ID:I1MXLInxOこの人とそれにレスする人は無条件でNG行きにさせてもらいます。
それでは必要なときに有意義な議論をお楽しみください。
(Win/MSIE, ID:r1LfXpyT0)
2 :
匿名
2010/08/08(日) 10:40:06
>>1乙
もうあのスレは永久に隔離スレでいいですかね？
(i/N905i, ID:uzAd692dO)
3 :
匿名
2010/08/08(日) 12:07:32
>>2いいと思う。
ついでに『下げる隔離スレ』とでもしてくれたら万全。
上げて来る人は居るだろうけど、即NGにすればいい。
間違えて上げたなんて通用しない、触れなければいい事なんだから。
(Win/MSIE, ID:VaC85Ray0)
5 :
匿名
2010/08/12(木) 04:35:33
いい具合に本スレがSAGAって来たのでここで話そう。にわかが寄るのは嫌なのでsage進行で。
議題は万民が納得する合理的な政治決着はあり得るかと言う話。と言うか結論から言えばあり得ない。けれどより合理的により多くの人の納得を取り付けることは出来ると思うし、そのようなやり方を求めていくべきだと思う。
この件の目的は他人を教化や説得する事ではなく自分自身がより良い考え方を持つことにあり結論を出すことではありません。糾弾は避けてください。
力尽きたので自分の考えは後で書きます。
(ez/Premier3, ID:4fqjvhe8O)
7 :
匿名
2010/08/13(金) 02:24:34
政治本来の目的はより多く国民が利する、つまり我々が利することにあると思われます。ここで必要になるのが利とは何かという定義です。そしてそれを誰がするのかという問題があります。利の重みは優先順位に直結するのでこれは肝心な問題です。しかし、その肝心な問題をどのように解決すれば正しいと言えるでしょうか。
恐らく多くの人が話し合って意見を戦わせることになると思います。しかしこれが全員の納得のもと決着することは難しいでしょう。価値観は人それぞれであり、例えば国防の充実は国益だと言う人とその金で福祉を充実させる方が国益だという対立に、科学的根拠をもとに優劣をつけるような合理的な選択は不可能と言えます。
そして結局のところ我々が試行錯誤して思いついた案は全て優劣の分からない「選択肢」に過ぎないのではないかという疑問にぶつかります。前回の衆議院選挙の状況を意識して読むと分かりやすいと思います。最も効率的であることが何なのか分からない。やってみるまでそれらが愚策か賢策か分からない。そして実行はどちらか一方しかあり得ない。そんなときどのような判断を下すべきでしょうか。
私が考える一つの方法はこの場合は最も公平である事に主眼をおくべきだと考えます。その為には自分が自分の考えを肯定する為の決定打となる理由を持たなくとも、相手の考えが正しいことが明白でなければ自分の考えを正しいと主張することは正しいと思います。自分と相手が対等な時に自分を肯定する事は倫理的な意味でも理解が得られると思います。
そしてそのような方法で採決された決定は共同体の決定として肯定されるべきであり、仮に反対だった人でも一度受け入れる必要があると思います。
━━━━━━━━━
とりあえず考えていることの八割は書けたと思う。散文的で分かりにくいと自分でも思うｗまとめる上で少しは考えがまとまった感じはある。
テーマが壮大で気圧されます。議論というより自分語りだなあ。とりあえず書いてみた。
(ez/Premier3, ID:4fqjvhe8O)
9 :
匿名
2010/10/11(月) 12:32:25
ノード自体共通の物として考える人もいるんじゃないか？
物事を一方的に見すぎ。頭を柔らかくしようぜ。
(ez/W65T, ID:8bj1oJbTO)
10 :
匿名
2010/10/11(月) 15:57:01
>>9まぁ確かに、共通のモノとしての認識はいいと思いますが、共通の場所で個人が出したモノに対しても勝手に行動を起こすのは問題かと
問題の論点は共通だけでなく、限度の問題ですよ
>>11そこまで説明しないと理解できないんですか……
少しはご自分で考えてみて下さい
またはこんな人スレをどうぞ
一から十まで説明は面倒です
それでもまだ何かあるなら貴方は問題外ですので違う方と討論下さい
(ez/W61H, ID:R81WS4X7O)
11 :
匿名
2010/10/11(月) 18:25:08
>>10どんな迷惑がかかる？
(ez/PRISMOID[iida], ID:8bj1oJbTO)
12 :
匿名
2010/10/11(月) 21:42:46
>>11ﾘｱﾙの掲示板で考えてみては？
お知らせのﾌﾟﾘﾝﾄを作って張り出したら、別の方が私もと掲示板の利用を考えた。
でも、紙の用意やﾌﾟﾘﾝﾄの作成が面倒だからと、人のﾌﾟﾘﾝﾄに書き込みしたらそれはどうだろうか？
今回は別の理由らしいけど、他人の書いたｽﾚｯﾄﾞを使う使わないが焦点らしいからこの例えでどうだろう？
(ez/CA002, ID:H2FYI+3IO)
13 :
匿名
2010/10/11(月) 23:59:22
>>12他店のﾋﾞﾗ（ﾁﾗｼ･広告）に宣伝を「無許可で」書き込むとどうなると思います？
普通は争いになりますよね？
自分としては自ら揉め事を作ってるとしか思えないです。
＜ﾄﾋﾟ主が損すると思われる例＞
◇割り込んだ人のｱｲﾃﾑを見る→購入→ﾄﾋﾟ主のｱｲﾃﾑで欲しいのが有ったがzid減ったからﾄﾋﾟ主のｱｲﾃﾑは買わず、いつかzidが貯まったら別の人から買うという結論になる
◇上からｽｸﾛｰﾙするからﾄﾋﾟ主→割り込んだ人の順番に表示→同じ販売ｱｲﾃﾑ（同額商品）を発見→見てて何となく欲しくなったがﾄﾋﾟ主のﾍﾟｰｼﾞに戻るの面倒だからという理由で割り込んだ人の所で購入。
これでも不利益・迷惑になってないと言えますでしょうか？
(i/SH704i, ID:zDiHlbrKO)
14 :
匿名
2010/10/12(火) 09:50:04
>>1311じゃなくて俺に言ってるの？
それとも11の人が返事くれたのかな？
(ez/CA002, ID:H2FYI+3IO)
15 :
匿名
2010/10/12(火) 14:27:31
>>10ごめんなさいね。
>>12>>13ありがとう
だがそれ以前にお知らせプリント、ビラ配りすぎだろ
個人トピを借りるより立てるほうが迷惑と自分は思う。
個人的結論
無料ゲームな分自由度が高く、モラルが低く、共同意識が低く、誰も動かないかし、動いても叩かれて終わりだからどうしようもない。
(ez/W65T, ID:8bj1oJbTO)
16 :
匿名
2010/10/12(火) 15:43:25
>>15この場合、配るビラとは３枚のことだろう。
３枚配るのはユーザ全てに認められた権利。
なのに３枚配ったらマナー違反かな。
人が集まっているからこそ、配る意味がある。
乱立を見たくないなら別ﾉｰﾄﾞに行けばいい。
見るから気になるんだろう。
気になる理由があるから見るのだろう。
どれだけのユーザがどれだけのビラを配ろうともﾉｰﾄﾞ板を見ない自分は、【まったく迷惑とも思わない。】
売出を見たいなら売出検索の方が早い。
結局は自分のビラを一番上に置いておきたいのだろうね。
自分のビラを配り終えてしまったから他人のビラにまで相乗りするとかかな。
(Win/MSIE, ID:zVF76Owt0)
17 :
匿名
2010/10/12(火) 16:01:04
>>15 カードイベントが絡むと共感しそうになるが、助け合えば皆ハッピーなカードイベと販売は性質が違う。
(以下は販売トピの話)
個人トピ乱立はマナーが悪いかもしれないが、トピ乗っ取りは明らかに妨害の範疇。
冷静によく考えてみよう。トピは１人１日３回までしか建てられないし、(カテ違いでなければ)ルール違反はしてない。
だが、乗っ取りは回数に制限なくできる上、後出しの性質上簡単に、主が集めた客をかっさらえる(１ジッドでも安ければ普通安い方を買う)
こんな人が何人も出てきたらもっと実感できると思うが、販売トピ乗っ取り可になったら結局、元乱立厨が乗っ取り厨になって、トピ制限前のカオスな状態に戻ってしまうと思うよ。
そもそも、まっとうなプレイヤーはそう毎日何回も売り出しトピを出す事は無いし、３回全部使いきる事もあまりない。
課金も絡んで泥沼なのにクレクレが基本だから皆がトピを建てたがるカードイベと販売は分けて考えるべき。
(ez/CA002, ID:m4kmDDCiO)
19 :
匿名
2010/10/12(火) 23:34:02
>>16>>17冷静によく考えてみよう。その理論では無数に作れるなら無数に作ってもマナー違反じゃないと？そんな考えのヤツが沢山いるから減らされたんだけどな。
乗っ取りは売り手側は困るが買い手側には得ですね。それなら意見が割れるから解決不可能に思える。
乗っ取りの説明はもういりません。解決策はありますか？
(ez/W65T, ID:8bj1oJbTO)