討論スレ② - ふれあい掲示板

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┗2053.討論スレ②(721-740/1000)

740 :匿名
2010/05/31(月) 23:58:24

いつの間にか日本の９条の話題は終わったのか？随分と離れている気がするが。

取り敢えず大雑把にまとめてみた。

軍拡主義ＶＳ平和主義

軍拡側の意見
このままじゃ日本は何をされても見てみぬ振りのナメられた国になる為、そうならないよう抑止力となるような軍事力を持つべき。

平和側の意見
９条は素晴らしい。世界中に広まれば世界全てが平和になる。戦争をしかけないし、だから無駄な軍事的歳出も膨らみにくい。そして“不戦”と言う国際的な稀少価値の証。

こんな感じ？

>>741
申し訳無い。でもこれまでの流れを見ると、９条撤廃の危険性ばかりで９条維持による利点があまり書かれていなかったんだ。

訂正応じます。
議論のまとめが的外れなようなら消します。

(ez/W63H, ID:zw4/A8Q5O)
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739 :匿名
2010/05/31(月) 23:51:19

>>738
チャンピオンＲＥＤに連載されていたベクター・ケースファイルの最終回によるとあれは働き過ぎのアリが休憩しているとの説が。

世の中正論のみで動いているならこんな討論盛り上がらないんだろうな…

(ez/W52CA, ID:holHcsAVO)
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738 :匿名
2010/05/31(月) 23:38:33

>>737
働く蟻と働かない蟻の話って知ってる？
たぶん分けてもそんな感じ

>>739
それは知らなかった
そういう説も面白そうだ

働かない蟻だけ集めた時に働きだす蟻は、自分の飯くらいは働くかって感じだろうか…
それとも何すればいいか分からず右往左往

(i/P906i, ID:YCMsIhPEO)
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737 :匿名
2010/05/31(月) 23:18:28

世界を戦争したい奴らとそうじゃない奴らで二分して、一切行き来出来ないようにできたらなあ、と夢想したり。
どんな正義の戦争でも、自分が加担するのは本当に嫌だなあ。
誰か、そういうシステム作ってくれないかなあ。

>>738
困ったもんだ…。
自分としては、自衛も含めて、いかなる戦争であっても巻き込まれることは、政治における最大の失策だと思ってるんで。

ほんと、戦争だけは勘弁して下さい、政治家のセンセイたち。

(Win/MSIE, ID:75rotXH40)
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736 :匿名
2010/05/31(月) 22:59:04

>>732

正論同意。

>>728
>>本格な議論がしたいなら現実の政治家相手にやれば良いよ。

なんとも情けない最後屁であった。

(i/SH905i, ID:6guWfr6rO)
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735 :匿名
2010/05/31(月) 22:25:07

>>734
そうだったのか…
ご教授サンクスｗ

でもキングJr.は偉大だと思う
道徳は平和の為だけでは無いしね

(i/SH01B, ID:zPlr5KUrO)
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734 :匿名
2010/05/31(月) 21:20:17

>>729
ガンディーってマハトマ・ガンジーで合ってる？
無抵抗運動は、手元に武器が無い手段であって、武器が有ったら普通にレジスタンスやってるって、ガンジー自ら告白してるけど

平和は道徳ではなく、徹底的な現実主義が生み出す

友愛脱税総理が立証してるジャマイカw

(ez/W41S, ID:PAwaRC6NO)
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733 :また横から失礼…
2010/05/31(月) 21:18:14

>>730
まぁ…それも一理有るとは思いますが…
ワシが見た所では、この課題では中学卒業レベルの社会科、歴史の知識が有れば充分に理解できると思うんだけど…レベル高い？

軍事の話しは具体的な兵器名が出てきて、多少アレかもしれないが…
(軍事マニアのワシとしては、突っ込みたいのを我慢してました…

)

(i/F903i, ID:/lNmIPx7O)
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732 :匿名
2010/05/31(月) 20:08:09

>>730
ある程度の知恵がある人間は自分の知らないネタの議論やら討論には¨自分から¨は足を踏み入れないものだけどな……（傍目で見るのは別にして）
「自分は馬鹿です！」と宣伝する目的じゃ無い限りはね

この手の議論討論における「誰もが○○みたいに熟知してる人間じゃないんだ！」発言は大抵の場合、失笑しか誘わない

まぁ、げぃむの事ならまだ分かるが少なくともリアル世界の時事ネタならね

追記：
そもそもが矛盾してる
>自分が正しいと思う自分を疑わない人を隔離するスレ、だと思ってた
のであれば
>相手の立場を失くして捩じ伏せる
ことが正しいと思う奴がいても問題は無いわけだね

それこそ
>ここで思い切り発散すればいいのです。ヨソで発散しなきゃ
ね

しかしまぁなんだ、余談にはなるが…
討論したいのは勝手だけど、する前に対象の物をある程度下調べしてから参戦しないのかねぇ…
どの程度恥をかきたいのか知らないけど

下に出てる政治/軍事ネタなど中学高校程度の歴史知識ありゃ事足りる程度のネタだろうに

(i/F706i, ID:mVUtpGvYO)
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731 :匿名
2010/05/31(月) 20:05:16

>>730
正論同意

でもsageような…

>>727
その物言いは反感買うから直したら？
上から目線と言われても仕方がないと思うよｗ

(i/P01A, ID:ytO9Hk7BO)
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730 :こんな事に意味があるとは思えませんが
2010/05/31(月) 19:51:58

言いたいことはあるけど、議論するほど知識もない。
そんな人達がいっぱいいっぱい居て、
でもこのスレに来るんじゃないよと言われてしまったら、
あちこちのスレに垂れ流しのような不満が分散してカキコまれてしまうってわけだ。

一定以上の知識を持たないと議論にならないからというと、このスレの存在って、特定の許された人のみのため？

ていうか、ここは討論スレ。
意見を述べるってだけで構わないはず。

という意見。
という意見。
という意見。

>>732に笑われ、しかも粘着されてるのかな？
正しいとか馬鹿とか関係なく、ここで思い切り発散すればいいのです。ヨソで発散しなきゃok。
ここは、自分が正しいと思う自分を疑わない人を隔離するスレ、だと思ってたけどね。
間違ってる人の意見を否定するばかりではなく、訂正できる人がいると、傍目からも良い議論に見えるでしょうね。
匿名掲示板なのだし、相手の立場を失くして捩じ伏せる必要なんてないのです。
ましてや笑ったり蔑んだり罵ったり、リアルでやらないでしょ？
まさかやってるの？

やってるのか。
議論したいのでなく、ただ捩じ伏せたいのか、この井戸の中で。
井戸じゃなくて墓穴かｗ掘ったかｗ発散出来たか？ｗ禿げた芝植えなきゃなｗｗｗ
しかも顔真っ赤、何か悔しい理由があるのでしょうか。
ま、俺tueeeの隔離には成功してるので重畳ｗ

(Win/MSIE, ID:pv+9nF+J0)
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729 :匿名
2010/05/31(月) 19:10:39

ガンディー、キングJr.のことを思い出してくれ
軍事の勉強よりも道徳の勉強をしてくれ
もっと大人になれ、日本人

(i/SH01B, ID:zPlr5KUrO)
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728 :匿名
2010/05/31(月) 17:37:13

>>727

ここは議論するスレで合って、他人を笑うスレではないよ。

ゲームのファンサイトなんだから政治に詳しい人ばかり集まる訳じゃない。本格な議論がしたいなら現実の政治家相手にやれば良いよ。

(ez/W61H, ID:GyZcNoNmO)
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727 :匿名
2010/05/31(月) 15:36:27

>>719
すまん、あまりにも酷くて、ﾈﾀに見えてきた

ここは議論するｽﾚであって、歴史を勉強するｽﾚじゃないぞ…
それともこれが日教組の影響なのか

>>723
全くだわ
何か相手に気を使わないとﾏｽﾞい事でもあるのか?と思うわ
ま、政治の中核に、そういう連中がいるんだろうね

>>728
すまんね、でも君がわざわざ議論ｽﾚに誘導したんだから、それなりの知識を持っててもらわないと、議論するこちらも困るね

俺はこの件に関しては、もう止めとくよ
議論にならない

(ez/T003, ID:2I5ysNg0O)
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726 :匿名
2010/05/31(月) 14:51:55

>>720
そのくらいは知ってる
終戦5日前にソ連がそれを破って満州に進攻したこともね……

>>721
爆撃機に対抗できる武器があっても歩兵じゃ勝てないだろ……
戦車と白兵戦を展開した二次大戦の過ちをまた犯せと？

ロケット弾や迫撃砲を持ってたし戦闘訓練も受けてたﾀﾘﾊﾞﾝやイラクはアメリカの無人爆撃機に対抗できてたか？

>>722
堪えろってことじゃない。
戦力になるような武器は定期的に訓練を受けてるプロじゃなきゃ扱えなくなってきてるから兵役は無意味ってこと。

追記
北方領土については僕が間違っていた……すいません

(ez/SH003, ID:yx87Yk0UO)
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725 :匿名
2010/05/31(月) 14:48:53

>>721
全方位を海で囲まれた島国が空、海で負けたら降伏じゃないの？

どんだけ歩兵が溢れてても勝てなくない？

(ez/CA002, ID:NUdJofHrO)
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724 :匿名
2010/05/31(月) 14:28:33

>>719

今ごろｸﾞｸﾞｯてんのかな？ついでに『千島樺太交換条約』をｸﾞｸﾞｯてみてくれ。北方四島だけでなく、千島列島すべてが『日本の土地』だと理解できるはずだ。

>>君に一般知識、一般教養、理解力があればだけどね。

(i/P903iX, ID:6exe9KiVO)
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723 :匿名
2010/05/31(月) 14:10:54

取りあえず、自国が浸食された際にそれらを即座にコロコロできる体制は欲しいわなぁ
皆何故か竹島やセンガク諸島は無視するんだぜ

普通の国なら艦隊率いて制圧だよねぇ
だがこの国では何故か浸食してくる相手に気をつかうんだよね、不思議なことに

(i/F706i, ID:mVUtpGvYO)
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722 :匿名
2010/05/31(月) 13:29:14

>>719

>>北方領土は侵略じゃない戦後賠償のひとつだ。君だって新しく買った空き家に浮浪者が住み着いてれば追い出すだろ？警察呼ぶだろ？

初めて聞いた！
その根拠となるソースを教えてくれないか。

>>僕は9条が有る限り兵役は必要ないと思う。それは決して戦争に巻き込まれない、日本が攻められないからではない、日本が全力で他国を攻めることがないからだ。

それって、日本が攻められても黙って堪えろ。
九条あるんだから反撃すんなよっていうことですか？
それと九条が無いと日本が全力で他国を攻め入ると言いたげですね。
あなた何処の国の人ですか？

(i/SH905i, ID:6guWfr6rO)
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721 :716だが…
2010/05/31(月) 12:57:49

>>719
受刑者の刑期自慢を出されても、だから？としか…。

それに、他国を全力で責めない事と９条・非武装には関係がないよ。スイスなんかが良い例。

それに、今の時代…というか最初からミサイルだけ撃って終わり、にはならない。

ミサイル・爆撃機による爆撃ができるように制空圏・制海圏争いがあり、その後の白兵戦まででセット。

普通に兵役は意味があるし、歩兵にも爆撃機・戦車の対抗手段がある。簡単な処では、ロケットやバズーカの類は狙いをつけて引き金をひくだけだ。

それに、今回だって正しい知識があれば>>719も間違わなかったよね？これも重要。

正直、短い兵役の中で国民が屈強な兵士にはなれないし、戦力としてはアテにならないが、非常時の色々な事態を想定して練習をしておける事が重要だ。

予備知識も無しに非常事態に放りこまれると人間哀しい程何もできないもんだよ。

…まあ、今と比べて大変だろうけどね。

(ez/CA002, ID:m4kmDDCiO)
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728 :匿名
2010/05/31(月) 17:37:13

>>727

ここは議論するスレで合って、他人を笑うスレではないよ。

ゲームのファンサイトなんだから政治に詳しい人ばかり集まる訳じゃない。本格な議論がしたいなら現実の政治家相手にやれば良いよ。

(ez/W61H, ID:GyZcNoNmO)

729 :匿名
2010/05/31(月) 19:10:39

ガンディー、キングJr.のことを思い出してくれ
軍事の勉強よりも道徳の勉強をしてくれ
もっと大人になれ、日本人

(i/SH01B, ID:zPlr5KUrO)

739 :匿名
2010/05/31(月) 23:51:19

>>738
チャンピオンＲＥＤに連載されていたベクター・ケースファイルの最終回によるとあれは働き過ぎのアリが休憩しているとの説が。

世の中正論のみで動いているならこんな討論盛り上がらないんだろうな…

(ez/W52CA, ID:holHcsAVO)

719 :匿名
2010/05/31(月) 12:16:21

>>716
知ってるか?
韓国では兵役から逃げて1年牢屋にいるやつが増えてるんだぞ。
それがある種のステータスにもなっているみたいだしね

>>717
北方領土は侵略じゃない戦後賠償のひとつだ。
君だって新しく買った空き家に浮浪者が住み着いてれば追い出すだろ？
警察呼ぶだろ？

俺は徴兵制には反対だね。
国民が武器を扱えるようになってなんの意味があるんだ？
僕は9条が有る限り兵役は必要ないと思う。
それは決して戦争に巻き込まれない、日本が攻められないからではない、日本が全力で他国を攻めることがないからだ。

今の時代日本のような先進国を肉弾戦で攻めてくる国があると思うか？
攻撃するなら確実にミサイルだろう？
上陸されたとしても相手は間違いなく戦車だぞ？
兵役くらいの期間で扱える武器で対抗できるか？
無理だろ？
今の時代島国である日本に兵役は要らないよ。

(ez/SH003, ID:yx87Yk0UO)

720 :匿名
2010/05/31(月) 12:55:42

>>719

あぁ…
こんなの読んだらシベリアに抑留されてたワシの爺ちゃんが化けて出るわ…
内容があまりなので横から失礼

歴史と国際法を少しでも勉強してください。

日ソ不可侵条約とか知らんだろ？

まぁ…コレを読んでからネットで調べてコピペか何かするんだろうが…
出来たら本を読んでください。

>>726
何故それを知ってて>>719が書けるんだ？
信じられない…
まぁ…ググったか何か知らんが、少しでも勉強になったみたいで何より…

(i/F903i, ID:/lNmIPx7O)

741 :匿名
2010/06/01(火) 00:01:59

>>740
的ハズレそんなに簡単に割り切れる問題じゃないし、公平なまとめに見えない

>>728
全く実際に小沢や鳩に会って議論できたらどんなにスッキリするか……
まぁ小沢ならのらりくらりと、鳩なら友愛の精神を持てば大丈夫ですで話にならんかもしれんが……

(ez/SH003, ID:yx87Yk0UO)

716 :匿名
2010/05/31(月) 11:23:11

>>714
そもそも平和というのは状態を表すもので外交の手段の一つ。ならず者達は平気でしかけてくる。

防衛力を高める事と平和は矛盾しない。永世中立国のスイスだって徴兵制を敷き、ハイレベルな軍備増強をし、地海空自前の新兵器を開発しているが、平和を維持する為の事として当然の様に誰も問題視はしないよ。

日本国内で「武力＝完全悪」という図式が成り立ったのは、実は、戦後。本来、力に善悪は無い。

ゲバ棒持った学生運動全盛の時代の産物。なんせほら、この世代は未だに沢山いるし、学生運動やりすぎた奴は就職できなかったから学校の先生・予備校講師になるしかなかった。そこで子供達に思想を吹き込み今の空気が出来上がった。

大変だろうし、兵役してる間に彼女や奥さんに浮気されたり破局するのが多くて男には辛いみたいだが、「兵役は国民の義務」と言い切る韓国の若者の方が正論。兵役は本来なら現代の主権国家の義務であり、今の日本の現状が不健全。

まあ、大変だろうけどね。

(ez/CA002, ID:m4kmDDCiO)

717 :匿名
2010/05/31(月) 11:24:06

>>714

>>北方領土は強奪された時代が時代だし、名目上は領土返還だから軍事侵略にはあてはまらないと思う。

強奪当初武器を持たない漁師が何人銃撃され拿捕されたか知っていますか？
死人も出ました。
軍隊が占拠している以上立派な軍事侵略ですよ。
一地方のことだから関心ないですか？
平和主義の名のもとにこの事実から目をそらさないでほしい。あなたの隣人が殺されても・・・いやこれ以上言いません。

>>戦争の悲惨さを知らずに軍に入りたいなんて言うのも平和ボケじゃないかな。

戦争で一番悲惨なのは、なんの抵抗力も持たない女子供が蹂躙され殺されること。それを防ぐため男達は銃を手に取るのだ。決して侵略のためではない。
だから米国や欧州各国の軍人は尊敬される。
軍隊に志願する若者に対して『平和ボケ』などと言う国民は皆無だろう。

>>はっきり言うけど君の考えはｲｽﾗﾑのﾃﾛﾘｽﾄと大差ないよ。

これについては、あなたの意見をそっくりそのまま返したい。
>>『相手の意見を否定をする事から考えるのは無知と同じだよ。』

(i/SH905i, ID:6guWfr6rO)

714 :匿名
2010/05/31(月) 09:11:41

>>710

北方領土は強奪された時代が時代だし、名目上は領土返還だから軍事侵略にはあてはまらないと思う。

竹島は忘れてました。私の勉強不足です。

>>713

米軍がいるから気まぐれでは攻めてこないとは思いたいですけど…こないと言い切れないですね。

>>711

確かに私には知識が足りていない。だから学ぼうとするし、いろんな人の意見を知ろうとする。
君のように相手の意見を否定をする事から考えるのは無知と同じだよ。
それに、平和ボケと言うけど戦争の悲惨さを知らずに軍に入りたいなんて言うのも平和ボケじゃないかな。
はっきり言うけど君の考えはｲｽﾗﾑのﾃﾛﾘｽﾄと大差ないよ。

月並みだけど、私は平和ボケと言われても平和を願うよ。

(ez/W61H, ID:GyZcNoNmO)

710 :匿名
2010/05/31(月) 02:14:05

>>709

>>国際連合があまり紛争に関与しないのは、当人達の加害者被害者関係がはっきりせず、裁判所にも調停を申し入れをしないから。

それは加害者側が調停の場に出ようとしないから。
韓国の竹島問題。

>>一方的に平和主義の国に攻め込めば、被害者、加害者の立場がはっきりするし、片方は戦争を望んでいないから、攻めてきた国は確実にテロ支援国家とされる。

そんな事はない。ロシアは一方的に北方領土を占拠してきたが、テロ支援国家に指定されていない。つまり、領土紛争に国連は出てこない。それゆえ英国は命懸けでﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞ諸島をアルゼンチンから死守した。
一度占拠されると、話し合いで取り戻すことが不可能に近いことを知っているから。

>>日本には資源がない。

天然ガスが採掘されるのは日本海からだけではない。北方領土沿岸は、ガスの有望な採掘場所である。さらにここは、世界有数の漁場であり日本は水産資源の大くを失ってしまった。
ロシアはスジを曲げてでも占拠する実益があったのだ。

>>軍事強化すると他国を刺激して、攻め入る口実を与えてしまうよ。

なぜだ？
そんな事が攻め入る口実になるのか？
内政干渉もいいところだ。

(i/SH905i, ID:6guWfr6rO)

711 :匿名
2010/05/31(月) 02:30:53

>>709
人を見下してはいないけどね
平和ﾎﾞｹし過ぎだな、とは思うけど
北朝鮮やｲｽﾗﾑ系が攻めてくる前提条件が有り得ないと言ってるが、普通に北朝鮮のﾐｻｲﾙが日本列島の上を通過してましたが?
後、韓国が現在も日本の島を占領してるのを忘れてるの?
九条を神聖化したいならしてればいいよ、それは止めない
只、さっきも言った通り、日本以外では通用しないよ
只の理想論にしか過ぎないからね

資源については、日本の領海内にﾒﾀﾝﾊｲﾄﾞﾚｰﾄ等の資源はあるよ
中国が領海ｷﾞﾘｷﾞﾘで既にそれを採掘してるし、北方領土付近にだってある
ﾛｼｱが北方領土返還に絶対応じないのは、それが理由の一つ

軍事強化については、現状日本は他国に舐められてるけど?
中国が年に何回も領海侵犯してるのを知らないとは
軍事強化したら他国を刺激するかもしれないが、弱いよりはﾏｼ
強い国に攻める馬鹿はいないよ
軍事大国である米露中に喧嘩売る国はいないだろ?そういう事
というか軍事強化して攻め込まれるなら、とっくに第三次世界大戦が始まってるな
攻め込んだ国をﾃﾛ支援国家にして国連が動くとか見当違い
米とｲｽﾗﾑの戦いでも、動いたのは米の同盟国ばかり
それに国連には何の強制力は無いよ、北朝鮮を見れば分かるでしょ

勉強不足だね

追記:病気持ちでも良いなら、採用してほしいもんだわ
但し自衛隊じゃなく軍ならね
日本国民の為に戦うなら、喜んで戦うよ

(ez/T003, ID:2I5ysNg0O)

713 :匿名
2010/05/31(月) 04:26:24

>>709
今の日本の新聞の表記が、朝日新聞では「国」交を結んでいた筈の台湾が「中国」となったり、チベットが「中国」になった理由を思い出そう。

元々、中華の人達はアジア全部自分のモノの感覚でいる。

ロシアの歴史を学ぶとわかるがあちらは、「南方進出の悲願」というのは理屈じゃない。二年位前の読売新聞にも出てたが、未だにロシアは南方に出たがる習性があり、年々高まってるそうだ。

中露共に理屈では無く本能的に動く国なんだよ。

特に今の中国は独裁なので、少数の「気まぐれ」的な理屈外の行動を起こしやすい。

問題はそんな国が武力が高く、内心ではこちらの事を本来は属国に見ている事にある。

　つまり、現状は子分が反抗しているだけ、と感じている。

　だから、条件が揃えば、落ちた本を本棚に戻す様に、まるで空気を吸うかの如く自然と悪気すらなく日本に魔手を伸ばしてくるよ。

台湾の次は日本、日本の次は韓国、次は西洋で、中華はあるべき姿に戻るだけ…という認識らしい

(ez/CA002, ID:m4kmDDCiO)

709 :匿名
2010/05/31(月) 00:43:48

北朝鮮やｲｽﾗﾑ教が日本に攻めてくるという前提条件がほぼ有り得ない事だけど、
それを前提とするならば、確かに相手側は聞かないだろうね。

でも今、国際連合があまり紛争に関与しないのは、当人達の加害者被害者関係がはっきりせず、裁判所にも調停を申し入れをしないから。

だから突然、一方的に平和主義の国に攻め込めば、被害者、加害者の立場がはっきりするし、片方は戦争を望んでいないから、攻めてきた国は確実にテロ支援国家とされる。そうなれば、国際連合も動かざるを得なくなる。（中国等の国も擁護しきれなくなる）つまり世界中を敵にまわすことになる。

まぁだからその前提条件が有り得ないということに繋がるんだけどね。

補足
あと有り得ない理由としては、日本には資源がない。だからそこまでのﾘｽｸを侵すﾒﾘｯﾄがない。

つまり、共倒れが、目的ならば攻めてくるかもね。ってぐらい。

それに下手に軍事強化すると他国を刺激して、攻め入る口実を与えてしまうよ。

追記
君の人を見下す発言はやめた方が良いよ。
それに自分は不可抗力でできそうにないと言った上で、他人はそうするべきだと言っても説得力ないよ。

(ez/W61H, ID:GyZcNoNmO)