スレ一覧
┗2053.討論スレ②(61-80/1000)

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79 :匿名
2009/01/10(土) 14:18:43

>>77

通報するか ほっといて討論が まだあるなら続けましょう


基本的に大きな問題は闇レク内で告知して頂けますよ

個人に返信は基本しないはずです

(ez/W43S, ID:v/z9aKy6O)
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77 :匿名
2009/01/10(土) 14:07:48

>>76
様？様なの？
やんごとなきお方なんですね。


しかし、こんな人間の告げ口に引っ掛かる程、管理人って頭弱かったか？
サイト管理面で問題あるのは知ってるけど、少なくとも常識的な部分は持ってたと思うんだがなぁ？

(i/P905i, ID:gQWUapGLO)
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72 :卑弥津
2009/01/10(土) 09:45:56

>>68「的な」だからな。
実際にはそういう書き込みじゃないんで誤解せんようにｗ

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)
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71 :45=44…=12
2009/01/10(土) 09:29:24

続き

2.…応戦側が積極的に討論スレに書き込みの1つでもして 誘導したら 結果は違ったかもしれない。お互い様精神が大事だな。

3.…自分も同意だな。悪意のあるスレチ発言があるかもしれないし…難しい。そこはお互いの良心に委ねるしかないんだろうけど スレチへの異論は認めていいと思う。

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)
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70 :45=44…=12
2009/01/10(土) 09:28:15

>>65

理解できた気がする。自分の言葉で表現してみる。

つまり
1.晒し以降五十歩百歩でお互いスレチ該当範囲だろうに なぜ晒された側だけ叩かれたのか?
2.スレ内容から大きく外れ混戦状態になったのなら 晒された側だけに移動を求めるのでなく 実際応戦した側が先に討論スレに移動する等するべきだったはず。応戦側も同等の批判を受けなかったのはなぜ?(喧嘩両成敗に近い)
3.スレチに明確な基準はない。よってスレチ発言側が一方的に正しい事は有り得ない。考え方の相違に由来してスレチに抗議する事も許容されなければ スレチと先に発言した者勝ちになってしまう。
一つずつ自分の考えを。
1,2とも 7さんは皆が感情的な行動に走っていて 数でものをいわせたんじゃないか?という疑惑を抱いているような気がするな。もちろんその可能性も否定できないが 自分はあえてその可能性を無視してみる。

1.…今まで話してきた実例に関しては「こういう人がいた事を報告するスレ」だった。性質上 他よりも晒しに近くなりかねないから その場の人に確信できるライン引きが出来ないうちに話が進んだのかもしれない。

続く

(ez/W51CA, ID:EP8ePJzqO)
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69 :匿名
2009/01/10(土) 08:55:17

>>61
>とりあえず自分は晒しに関してその場で反応せずに管理人の対処を待つ、が正しいを判断基準に進めています


私的自治について軽く

無論当事者同士で解決でき得る場合であればそれが最善です
が、それは後の裁判費用があったりで安くついたりする事等もあるからです
極端な言い方をすればこの手の場合法が怖いから成立するとも言えます
また片方がある程度折れる事も必要です

晒しをした側が自分から謝罪やレス削除をするケースはあまりない事
今回のケースは相手が一人でなく不特定多数、容易に解決できるかどうかという点等もありすぐには収まるとは思い難いです


また責められるは晒しレスではないか
については重ねて言っている通り対応すべきでない、と考えていますし管理人が対処しないならどうしようもない、とも思っています

また、討論スレに誘導が正しいか否かは個人の判断基準が絡み、裁判みたくどちらが勝利と出るものでもないため難しいかと


余談ですが自力救済は成立しない事のみ示し、掘り下げるポイントではないかと思います

(ez/W61P, ID:SbDV2z6ZO)
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68 :匿名
2009/01/10(土) 08:30:15

>>66

>「またお前か、お前はでてこなくていいよ」的な内容が事の発端だった。
>そこで、もうキャラ名を隠す必要性がなくなったと怒った当該人物が、キャラ名で書き込みし始めたという流れだった

…これだけを見れば悪いのは晒した人ですね
またお前か
…と言ってる時点で渦中の人が痛い？人だと ある程度の確信は、もってただろうし 荒れる原因になる事も容易に推測出来ただろう

闇での悪質な粘着者＆晒し魔も多数いたし…個人スレを建てる人もいたのも渦中の人の暴走を誇張させた要因だと思う

ここまで来たら シュヤさんが対応するしか 渦中の人の行き場は無かったと思う

ここまで酷い状態に、もって行った彼女に原因があると言われれば それまでだが…彼女の最期を想像すれば必死な姿が惨めで可哀想だと思う(死んでません)

良くも悪くも闇レクは規約違反の対処が甘いのが原因の一つだと思います

話が逸脱し過ぎですいません…

(ez/W43S, ID:v/z9aKy6O)
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67 :卑弥津
2009/01/10(土) 05:32:39

漏れがおもうに此処で影響してくんのが>>40および回答してくれた数名が挙げてる、このサイトの特徴だとおも

コミュニティとして交流が多い･･･つまりは利用者同士仲のいいサイトで、普段付き合いのあるリア友なんかと変わらんスタンスで交流してる椰子も少なくないんジャマイカ？
だから攻略板でもグダグダな流れが頻繁に起こるｗ

そういった中で、良く問題を起こす椰子がまた来た！とからかわれんのは嫌われ者には違いないかもだが、そんなに悪意はないとおも。
その証拠に、当該攻略スレではその話が落ち着いたあとも居座ってた問題人物と普通に会話されてる

まあ一部スルーされてはいたがｗ


ペット攻略スレに良く顔出す椰子にもやはりちょい問題があって似たように敬遠されてるが、だからといって皆そいつを排除しようとかそういう目ではみてないとおも。
要は当該の相手がそれを汲み取れるか否かだが、今回の相手は周りがみえないタイプだったんで晒し→規約違反→晒した椰子をアク禁に汁と暴れ回ったと

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)
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66 :卑弥津
2009/01/10(土) 04:05:31

>>65桶。

では話を戻すが、まずは>>41,44回答thx

此処での話とは違うかもだが、漏れが見た攻略板での状況を話すと「またお前か、お前はでてこなくていいよ」的な内容が事の発端だった。
そこで、もうキャラ名を隠す必要性がなくなったと怒った当該人物が、キャラ名で書き込みし始めたという流れだった

その後、当該人物は晒し行為があった椰子をそのスレ内で執拗に責め、最終的にはシュヤ氏のゲーム内掲示板へ何故対処しないのか？と押し掛けるに至った

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)
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65 :７です
2009/01/10(土) 01:33:03

一応引き続きﾚｽしておきますね。


スレチ発言についての私の主張は>>45さんの意見と近しいと思います。

確かにスレチ発言の基準が不明確である(共通の基準がないという意味において)や、管理人の最終判断に委ねられている、からスレチ発言自体に問題があるという意見も正当なものです。
しかし、スレをその趣旨に則って正しく使っている人からすれば、その妨げとなる書き込みに対し憤りを感じることも理解できるし、管理人ｻﾝがその全てに対処するのも実際不可能に近い訳です。

ですから、そのスレの住人がそのスレ趣旨(>>55さんが挙げてるようにｽﾚﾀｲと>>1から読みとるべきと思います)からスレチ発言をすることにも許容性があると思っています(>>64さんの言う通り指摘、誘導の程度ですが)。


しかし、今回のスレチ発言がされるべき、スレ趣旨から反した言動は、晒し行為、誹謗･中傷行為であって、それに対するスレチ発言が許されるのと同様、その対象となった人物の抗議も許されるべきなのではと思うのです。
その抗議に対し正当な対処がなされたのにも関わらず、その後も話が飛び火し論争となったのであれば、その時こそ討論スレに誘導すべきだったのではと。


最後に>>64

私の求めてることですが、議論自体が目的です。
誰かを擁護することも誰かを責めることも考えてはいません。

ただ、多くの人にこの議論を見て頂いて、考えてもらえれば、何かの役には立つのではという願望はあります。

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)
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64 :卑弥津
2009/01/10(土) 00:22:51

>>63いや別に荒れてはいないんジャマイカ？

スレチについては、それを最終的に決めるのはシュヤ氏なんで

この中で利用者がいくら吟味しても、それは自治にしかならない。
この掲示板は○×用でこのように使ってと伝えてるシュヤ氏が基準なんで･･･

スレ違い・板違いだと感じれば指摘やら誘導先が明確なら誘導はできるが、まあ単純な話し見るに耐えなければ通報するのが一番なんジャマイカ？ｗ

ただ此処は交流サイトとして成り立ってるんで、一々通報されてもシュヤ氏も大変だし助け合いの意味でってのはあるとおも


>追記
で、７です氏が何を求めてるかわからんが利用者を裁く事は、一利用者である漏れらにはできんよ

シュヤ氏の作ったサイト利用規約に違反してるなら、シュヤ氏に報告する事と当該人物に違反であると指摘する事、此処までだろうな。
それ以上の事はシュヤ氏次第ジャマイカ？

(i/F904i, ID:h8qbP0QgO)
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63 :７です
2009/01/10(土) 00:18:33

すいません。

次にスレチ発言についての意見に対するﾚｽをしようと思っていたんですが。


もしかして少し板が荒れてきてしまっていますか？
私に責任がある場合、議論を打ち切ったほうが良いと思うのですが……


後、私も文章力に関しては自信がありません。
ですが、真摯に意見を書いている人の文章であれば、拙いものでも理解できるものになると思うし、より気持ちのこもったものになると思うんです。

それに……そう考えないと私も意見が書けなくなってしまいます;;

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)
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62 :７です
2009/01/10(土) 00:10:52

本題に戻しますと(今のも本題ですが)、私の主要な主張の１つ(晒し行為、誹謗中傷行為、抗議の一連の流れについて)は>>29さんのおっしゃっている通りです。


一方の意見ではやはり晒し行為、誹謗･中傷行為の前にある、対象人物の問題行為に焦点を当てている人が多いようにみえます。
私に対してもその部分についての考察が足りてないのではという指摘もあり、その点について真摯に受け止めたいと思います。

私も感情ではとても理解できるのです。
秩序を乱す問題行為をしている人物がいて、前々から管理人にも利用停止すべきと申し出ているがなかなかそうならない。
そんな状況でその人物がのうのうとｻｲﾄのいたるところで同じような行為を繰り返す。
その人物に規約違反だと抗議されたところで謝る気になどなれるはずがないと。


ですが、それでも私は規約違反の行為が悪いことであり、いかなる場合でもそれが正当化され得ることがないとの主張は譲ることができないのです。

相手が道義に反するような行為を行っていてそれに憤りを覚えているのなら、自らは絶対にその道義に反しないことを示し相手に訴えるべきではないでしょうか。
相手に伝わるか伝わらないかというより、自分自身の問題です。
どのような理由であれ悪い行いをなせば、自らを落とすことになります。


これは別に法的に責任をとらされるとか、サイトの利用停止処分をされるとかの問題ではありません。
規約違反の行いがあった段階でその行為になんらかの責任をとらせろというのは酷だと思います。
勢いもあるでしょうし、失敗なんて誰にでもあります。
問題は以後気をつけるように、かかる行為を反省し、その行為をしたことにより害された人に謝罪できるかではないでしょうか。
繰り返すようですが、相手との比較ではなく全てはその人自身の問題で、なるべくなら道義に反しないよう、反してしまったならばそれを正すよう努力すべきだと思うのです。


したがって、私はどんな理由であれ規約違反行為はそれだけで、悪いものと認識すべきだと思っています。

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)
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61 :７です
2009/01/10(土) 00:07:06

>>7が議論の始まりです。
>>52
44さんｱﾝｶｰありがとうございます。
長く私の提起した議論にお付き合いして頂き本当に感謝しています。

他にも多くの方が見て意見を出して頂いているようでとても嬉しく感じています。
全ての人へのﾚｽは困難ですが、なるべくみなさんの意見を考えながらﾚｽはさせて頂きます。
至らない点がございましたら申し訳ありません。


>情状酌量,自力救済

法律的な専門用語であると思いますので、ﾚｽは短くできるよう頑張ります。
できれば皆さんが考えられるような状態にしておきたいので。

まず、自力救済に関してですが、その行為の違法性が阻却されないのは確かです。
ですが、そうした話が出てくるのは法的解決が迫られた段階で、私人間の紛争では私的自治として、当事者間の話し合いで解決できる事柄はそれに寄ることが最善です。

次に、情状酌量についてですが、これは事の善悪が判断されたことを前提になされるものです。
悪いことをしたが、本人も反省しているし、再犯のおそれもないだろう。
そういった形でなされるのが情状酌量ではないでしょうか。
今回の場合、晒し行為、誹謗･中傷行為に対する反省の意、陳謝の意の表明は無かったように私は把握しています。


……長いですかね？
まだ文章力がないため、なかなか簡潔に述べることができません。


続きます。

(i/N906imyu, ID:7tYcxuSOO)
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